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USA : Un suprémaciste fonce en voiture sur les contre-manifestants antiracistes

Discussion dans 'International' démarrée par Doudouille, 14/8/17.

  1. Doudouille

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    Les faits


    Dans la nuit de samedi à dimanche pour nous (dans la journée de samedi sur place), se tenait à Charlottesville un rassemblement néofasciste.
    Au milieu des drapeaux confédérés (pro-esclavagistes) et des saluts ostensiblement nazis, des miliciens paramilitaires fascistes arboraient fièrement des fusils semi-automatiques, sans en être inquiété par les autorités présentes (qui avaient autorisé le rassemblement).
    Plusieurs agressions ont eu lieu en marge de la manifestation envers des habitant.e.s ou des journalistes par les néonazis qui se sont rebaptisés depuis la fin de la seconde guerre mondiale "alt-right" (ça fait plus joli mais ce sont les mêmes).
    Depuis l'arrivée au pouvoir de Trump, rappelons que le nombre d'agressions racistes ou islamophobe a explosé.

    De nombreux manifestant.e.s antifascistes se sont alors rassemblé.e.s pour organiser une contre-manifestation et rappeler aux racistes que la rue n'est pas à eux, comme cela avait été fait dans la même ville il y a quelques jours pour s'opposer à un rassemblement du KKK.

    Une voiture-bélier a alors délibérément foncé dans la foule, tuant au moins une personne, la militante antifasciste et syndicaliste révolutionnaire de l'IWW (Industrial Workers of the World), Heather Heyer, âgée de 32 ans, et en blessant gravement une trentaine d'autres, avant de prendre la fuite. L'assassin a finalement été arrêté.

    Trump a, quant à lui, condamné la violence "des deux côtés", ce qui n'a pas manqué de faire polémique (condamnation molle des suprémacistes, mise à égale responsabilité des coupables d'actes terroristes et des victimes...)

    Mise en perspective

    La banalisation des idées racistes, sexistes et homophobes ces dernières années ne peut que laisser présager du pire, qui est d'ailleurs déjà là.
    En Europe, par exemple, les identitaires ont décidé de s'attaquer aux migrants en Méditerranée, réalisant leur projet glaçant d'affréter un navire pour empêcher le sauvetage de ces derniers par les ONG. Les deux sont liés, l'odyssée terroriste du CStar ayant été financée en partie par les réseaux du Klu Klux Klan.

    Sources
    • Les faits :

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    • Augmentation considérables des agressions racistes, antisémites, islamophobes aux Etats-Unis

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    • "Défend Europe" : bateau Génération Identitaire pour empêcher l'assistance aux migrants en mer méditerrannée

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    • Lien entre "Défend Europe" et le Ku Klux Klan (KKK)

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  2. Niarkinounet

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    Bonsoir ^^ Si je puis me permettre...
    [Attention, le Niarkinounet va passer en mode "avocat du diable". Il ne pense peut être pas tout ce qu'il dira, mais il dira probablement des choses choquantes... Passage en mode "avocat du diable" dans 3... 2... 1...]

    Premièrement, le drapeau confédéré ne représente pas l'esclavagisme, mais bien l'indépendance des états du sud, qui, depuis la guerre de sécession, se sentent de plus en plus lésés par l’état américain. du moins, pour les mouvements d'extrême droite, qui n'ont rien à voir avec les nazis, si ce n'est qu'ils sont suprémaciste blancs. Car oui, l'alt right, avant d'être raciste, est ultra-capitaliste, et conservative. et aussi très chrétienne.

    [out] je sais que c'est du chipotage, mais à te lire, on dirais qu'ils sont encore des esclavagistes, alors que pour beaucoup, les noirs ne mériteraient même pas de vivre aux USA même en temps qu'esclave. [in]

    Ensuite, les violences n'ont pas commencé avec la voiture. Je ne sais pas exactement comment ça a commencé, si c'est les antifas ou les redneck, mais les violences ont commencé avant ça, et il n'est pas normal de ne parler que de ce meurtre. Car oui, il s'agit bien là d'un meurtre, mais les violences ont été commises des deux cotés. Trump a raison en disant que les deux partis sont fautifs.

    De plus, soulignons que le mouvement alt-right avait le droit de manifester, c'était prévu à l'avance. Les antifas et BLM n'avaient pas le droit (si je me rappelle bien), eux, de faire la contre manifestation. d'un point de vue légal, toute la contre-manif devrait payer une amende.

    Ensuite, sachez que la raison pour laquelle la manifestation à eu lieu, c'était pour protester paisiblement (à la base) contre le déboulonnage d'une statue d'un général sudiste, qui bien que représentative d'une période de l'histoire dont beaucoup ont honte, reste un monument historique, dont le mouvement alt right est fier, car il représente, comme je l'ai dis plus haut, la fierté, et l'indépendance des états du sud. De quel droit pourrait on manifester contre la fierté d'un peuple pour son indépendance? les SJW ne se battent pas pour les minorités?

    [out] punaise, j'ai vidé les 3/4 de ma mauvaise foi là. je devrais peut être continuer, mais j'ai un autre débat ailleurs, alors on va arrêter pour celui là ^^' [in]

    [Mode "avocat du diable" arrêté]

    Enfin, ton analyse de fin était, à mon gout, un peu trop... mince. Tu aurait pu souligner aussi que le peuple américain est actuellement divisé au point de se rouler dessus, et que ça ne présage rien de bon. Que les états du sud pourraient décider de quitter les USA, et former une nouvelle fédération, voire qu'une guerre civile pourrait éclater d'un moment à l'autre. Car bon, quittes à parler des states, tu pourrait rester sur le sujet. Mais bon, en soit, tu avais une idée que tu voulais faire passer, et elle est bien passé ^^ mais peut être le faire plus discrètement, ça aurait été mieux. ça fait mieux passer la pilule ^^



    Et pour conclure avec mon avis, sans chercher à défendre tel ou tel camps. Pour moi, c'est un combat de con. les deux camps en sont venu aux mains, ils sont donc tous deux profondément débiles. Franchement, ils auraient pu, je sais pas moi, essayer de comprendre. d'un coté les antifas auraient pu se dire "ils sont fiers de leurs histoire, laissons les manifester pour que cette statue reste". et les alt-rights auraient pu se dire "mon arrière grand père est mort à la guerre contre le nazisme, peut être ne devrais-je pas reprendre leur salut"

    Mais bon, comme l'a dis Kamini "on est des cons mais c'est pas de notre faute, c'est tout l'univers qu'est con comme un phoque"
     
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  3. FmN

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    C'est dangereusement relativiste comme point de vue, tu ne peux pas renvoyer dos-à-dos des suprématistes blancs et des militants antiracistes comme si il y avait une quelconque équivalence entre les deux sous prétexte qu'il y a aurait eu des violences des deux côtés.

    Petite mise en perspective; nombre de personnes tuées dans les 15 dernières années aux EU :
    - Par les antifas : 0
    - Par l’extrême-droite : environ 70

    Là on parle pas de Roger qui vote FN parce qu'il trouve qu'y a trop d'immigrés, les mecs étaient pour la plupart des nazis assumés (drapeaux du Reich, swatiskas, saluts et chants nazis, etc) qui militent pour un nettoyage ethnique. L'histoire de la statue et de l'héritage historique étaient juste des prétextes, la manifestation était organisée par un Neo-Nazi assumé et décrite par celui-ci comme un rassemblement de suprématistes blancs, les types qui y participaient savaient très bien ce qu'ils faisaient et avec qui, y'avait absolument rien à "essayer de comprendre".
     
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  4. Doudouille

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    @Niarkinounet

    Bon, tu le sais toi-même, comme tu l’as dit, que ton argumentation est basée sur la mauvaise foi, mais je ne peux pas laisser passer autant de biais sans réagir.

    Dire que le drapeau confédéré ne représente pas l’esclavagisme est faux. La guerre de Sécession entre le Nord et le Sud était une guerre entre les Etats abolitionnistes et ceux qui voulaient maintenir l’esclavage. On ne peut pas retirer cette charge historique de ce drapeau, et c’est d’ailleurs bien en raison de cette charge historique que ces personnes choisissent de l’utiliser. Ce serait comme si, à l’heure actuelle, des gens s’affichaient avec la croix nazie en disant « nan mais c’est juste parce que je suis un socialiste qui aime sa nation donc un national-socialiste »… ben non, ça marche pas comme ça.

    D’ailleurs, prétendre qu’ils sont juste très fiers de l’Histoire derrière ce drapeau, que ça s’arrête là… c’est indubitablement donc affirmer qu’ils sont très fiers, entre autres, du combat pour l’esclavagisme de leurs ancêtres. Donc, même si c’était vrai, ça resterait problématique de défiler en hommage à ça.

    De plus, comme tu peux le voir sur la photo de droite, les drapeaux confédérés marchaient aux côtés des drapeaux nazis sans que cela leur pose le moindre souci. Preuve, encore une fois, de la mauvaise foi quand on affirme que ces gens n’ont rien à voir avec le nazisme.

    Alors, non, je ne dis pas que ces gens-là sont forcément pro-esclavage. Je dis que les symboles qu’ils affichent sont pro-esclavage, ce qui en dit long sur leurs considérations pour certaines ethnies.

    Les violences ont en effet commencées avant l’attentat : la manifestation, de base, de ces suprémacistes et nazis est la 1ère violence. Du coup, il y eu des engueulades entre racistes et antiracistes : est-ce illégitime d’être en colère et de se disputer face à des racistes ? Je ne demande pas si c’est efficace, seulement si on est en droit de juger des antiracistes d’avoir des émotions face à la violence du racisme juste sous leurs yeux ? Parce qu’en l’occurrence, tu mets sur le même tableau la colère illégitime des racistes envers certains groupes humains et la colère légitime des antiracistes face à la haine raciste. Les mettre sur le même plan signifierait donc ou bien qu’être énervé du racisme est mal ou alors que le racisme est légitime. On voit donc qu’il y a un problème dans le raisonnement.

    Après, qui a donné le 1er coup en 1er, on ne saura jamais. Et surtout, peu importe ! Tu peux me rappeler en quoi le fait que des gens se soient insultés et en soient venus à se bagarrer légitime de foncer dans une foule avec une bagnole dans le but de faire des morts ? Tiens, tiens, ça me rappelle un autre type de discours… « Elle avait qu’à pas s’habiller comme ça si elle voulait pas se faire violer », etc…

    Ça me fera toujours rire (jaune) à quel point les gens sont aptes à déresponsabiliser totalement d’un côté (ce sont juste des gens qui connaissent pas la signification des symboles qu’ils utilisent, ni comment leurs symboles sont compris par la population, et qui se rendent pas compte qu’autour d’eux y’a des drapeaux et saluts nazis, en plus ils se font engueulés pour ça, les pauvres, tu m’étonnes qu’ensuite ils frappent et ils tuent, c’est normal, ils ont eu peur les petits bouts, l’émotion les a emporté mais qui est-on pour les blâmer pour ça ? ), et d’un autre côté on demande à leurs opposants politiques de se taire avec le sourire (pas de contre-manif et si vous les croisez, gardez votre calme et votre sang-froid en toute circonstance face à leurs provocations et leurs attaques sinon vous êtes des cons qui n’avaient rien à dire si on vous tue ou tente de le faire). 2 poids 2 mesures.

    En effet, cette manifestation était autorisée. Donc, toi, quand tu vois que les suprémacistes blancs, le KKK et les nazis ont légalement le droit de manifester leur racisme, tu conclus que le reste de la population doit fermer sa gueule et amen à l’Etat ? Sais-tu que les lois ne sont pas toujours justes et parfois elles sont justes mais sont incorrectement appliquées ? J’aurais été du coin, je serais allée à cette contre-manif : parce que l’Etat les autorise alors que le racisme ne devrait pas l’être et qu’il s’agit clairement d’une marche raciste et donc, nous sommes obligés de nous substituer à eux pour indiquer à ces gens que leur racisme n’est pas légitime et n’a pas sa place dans nos quartiers.

    Enfin, pour finir, je n’ai pas fait d’analyse. J’ai d’abord décrit les faits, puis je les ai mis en perspective pour rappeler que, même si ça se passe aux Etats-Unis et que ça peut sembler loin et culturellement différent (le KKK, la sécession, ça nous concerne pas vraiment…), il y a des menaces racistes réelles en France également.

    En soit, je n’ai donc relaté que 2 faits d’actualité : l’attaque à Charlottesville et le bateau anti-migrants des identitaires européens. Oui, quand, dans ma transition entre les deux, je parle de « banalisation des idées racistes, sexistes et homophobes » et du « pire », on comprend assez facilement que je suis contre ces oppressions. Mais je me fiche totalement si cette pilule a du mal à passer chez certains.
     
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  5. Werdrey

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    Effectivement, je pense que l'on assiste actuellement à un véritable clivage de la société américaine qui a commencé à s'installer depuis des années. D'un côté, les grandes villes, notamment côtières ainsi que le nord du pays et les grandes universités qui représentent "l'élite" de la "première puissance mondiale" qui sont "l'alt-left". Souhaitant rendre la gloire des USA en devenant (enfin) la Terre de la liberté. Montrant l'exemple au monde entier dans l'environnement, la technologie, l'ouverture d'esprit... De l'autre l'alt-right. Elle veut reconstruire l'Amérique autour de ses vieilles valeurs. Basé notamment sur la religion, ces conservateurs souhaitent se refermer sur eux pour préserver leurs traditions.

    A mon avis cet acte de terrorisme intérieur n'est pas "un événement aléatoire", c'est un incident qui allait finir par arriver et qui était prévisible. Aujourd'hui, l'Amérique est scindé en deux et le président Trump (si on peut le qualifier de président...) doit choisir son camp. Malheureusement, il semble avoir choisi les conservateurs et les "gauchos" ne semblent pas avoir fini de se faire entendre puisqu'ils se sont attaqués à plusieurs statues des sudistes.

    Même si l'affrontement entre les deux camps étaient selon moi inévitable la raison pour laquelle cela est arrivé est totalement ridicule. De plus, si l'on fait abstraction des idéologies des deux camps, je pense plus pour les conservateurs (sans approuver leurs valeurs) que celui des "antifas". Je m'explique : la guerre de sécession est un chapitre important de l'histoire américaine. Des grands hommes se sont illustrés dans les deux camps pour défendre leur foyer. Même si l'enjeux majeur de cette guerre était l'esclavage, on ne peut pas la résumer à la guerre du bien (le Nord) contre le mal (le Sud). De plus la vie de ces hommes ne se résument pas forcément à la guerre de sécession (exemple de Robert Lee)... Ces statues rendent hommages à des hommes qui se sont illustrés pendant cette période sombre. Certes ils ne se sont pas battus dans le camps des moins pires, mais doit-on les rayer de l'histoire pour dire que les USA c'est le pays de la liberté et de la tolérance, là où le mal n'existe pas ? Ces statues ne sont-elles pas aussi un moyen de se rappeler les morts et la raison pour laquelle ils se sont battus : défendre leur foyer.

    Aujourd'hui il est évident que l'esclavage c'est mal. Mais durant la guerre de sécession l'esclavage permettait aussi de faire vivre des familles et toute une économie. Dire que demain on arrête tout reviennait à transformer le sud en un immense pays pauvre sans activité économique. Ainsi les hommes qui se sont soulevés pour les confédérés ne sont pas forcément des "connards de nazis" mais des gens qui voulaient défendre leur foyer. Pour beaucoup d'habitants du Sud, c'est statues rappellent ça et non l'esclavage... (là je parle des américains moyens pas forcément de ceux présents lors de la manifestation, qui eux ne sont pas des modérés).

    Maintenant je voudrais répondre à mes vdd qui ont répondu avec une grande violence je trouve, justifiant presque "qu'on casse du nazi". Mais même si les violence des deux camps ne sont pas de la même violence et ne sont pas comparables, elles restent toutes les deux inadmissibles... Vos chers "antifas" qu'ils soient parisiens ou américains d'ailleurs cherchent juste la confrontation et la violence soit avec des groupes d'extrême droite soit avec les forces de l'ordre.

    Il faut combattre les idéologies du nazisme, du racisme, de l'homophobie au quotidien mais dans aucun cas avec une violence verbale et encore moins avec une violence physique
     
  6. Kiss

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    Plot twist : il s'agit du même groupe.
     
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  7. BRJ

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  8. Doudouille

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    J'ai dit le contraire de ce que tu me fais dire Werdrey.

    Et en fait, ta leçon sur l'histoire de la guerre de sécession est intéressante. Mais c'est légèrement hors-sujet. Comme l'a expliqué FmN, "L'histoire de la statue et de l'héritage historique étaient juste des prétextes, la manifestation était organisée par un Neo-Nazi assumé et décrite par celui-ci comme un rassemblement de suprématistes blancs, les types qui y participaient savaient très bien ce qu'ils faisaient et avec qui"
     
  9. FmN

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    C'est toujours difficile de savoir ce qu'il s'est exactement passé, les deux côtés vont se rejeter mutuellement la responsabilité. Mais à priori les militants antifascistes présents ce jour là à Charlottesville ont utilisé la violence essentiellement dans une optique de défense, comme le suggèrent ces témoignages de résidents et d'autres contre-manifestants, dont notamment des membres du clergé local qui ont peu de chance d'être des militants d'extrême-gauche.

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    C'est assez idéaliste comme vision des choses, la non-violence est évidemment la méthode à privilégier, mais quand elle atteint ses limites (pour citer Stokely Carmichael, "pour que la non-violence fonctionne il faut que votre adversaire ait une conscience") y'a plus trop le choix. Et je pense que c'était le cas ici, quand t'as 50 types avec battes et boucliers qui te foncent dessus tu vas pas les arrêter en leur proposant un débat constructif.
     
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