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Un débat sur des conceptions d'un monde "parfait"

Discussion dans 'Débats' démarrée par BRJ, 5/12/17.

  1. BRJ

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    Il y a un moment qu'avec un ami nous avions un débat assez banal au final.

    Ce dernier avait lu Le meilleur des mondes de Huxley, et s'est trouvé véritablement inspiré par la vision du monde présentée dans cette dystopie. Un monde de castes où chaque individus est heureux de vivre à sa place, car il a été conditionné pour (et qu'il prend volontairement des drogues qui le conforte dans cette place). Cela est vraiment, pour lui, le meilleur des mondes.

    En bon partisan de la liberté, j'ai trouvé ça vraiment mauvais, et j'ai fait un rappel de l'œuvre d'Ira Levin, Un bonheur insoutenable, qui présente un héros décidant de vivre dans un monde libre mais qui présente le risque d'être malheureux, plutôt qu'un monde où le bonheur serait institué par des injections de drogues obligatoires (c'est assez proche du meilleur des mondes de Huxley sauf qu'on vire le conditionnement pré-natal et que la prise de drogue est obligatoire).

    Puis il se trouve qu'en matant une vidéo youtube de Monsieur Phi, ce dernier a fait référence à ce débat (avec quelques modifications). Il faut aller à 12m40 :


    Donc voilà la question de manière plus concise (je paraphrase la vidéo vu que c'est mieux formulé chez lui) :
    Préféreriez-vous un paradis utilitariste où tout les hommes vivent dans un état d'euphorie parfait mais ont renoncé à toute recherche de connaissance et toute exploration de l'univers, ou un monde de recherche, d'exploration et de développement (la définition de la liberté en gros), mais où les hommes connaissent la souffrance, l'insatisfaction, etc...
     
  2. -H.

    -H. Nouveau membre

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    Bonsoir !

    Ta question m'a fait réfléchir dans le sens où, être tout le temps heureux, est-ce que c'est du bonheur ? Tu vois, nous on peut parler de bonheur parce qu'on connait aussi le malheur. Mais imagine ce monde où on est tous heureux parce qu'on se drogue quotidiennement, est-ce qu'être ce qu'on appelle nous "heureux" ce serait pas une routine finalement ? Et donc est-ce qu'on chercherait pas à faire plus que ça ? On a tendance à fonctionner comme ça généralement. Là, on ne saurait même pas ce que c'est le bonheur parce que ce serait notre état normal depuis petit, peut-être même qu'on chercherait à changer d'état, pour aller vers la tristesse par exemple, pour tester de nouvelles choses, tu vois ?

    Ceci dit, pour répondre à ta question du cours, je dirais que je préférerais vivre dans un monde tel que le notre, avec une envie d'exploration, de connaissance, et toutes ses nuances émotionnelles. Certes, il y a pleins de choses tristes, frustrantes, insatisfaisante, et tout autre sentiment négatif, mais ça fait parti du truc non ? C'est le deal. On se lasserait si on était heureux tout le temps.
     
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  3. BRJ

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    Je pense que le bonheur énoncé dans cette expérience de pensée est un bonheur "physiologique", c-à-d un état de conscience style orgasme/extase permanent. En gros un état où ton système de récompense est constamment stimulé à son maximum et que tu ne connais pas de perte de cette sensation. Et cette récompense physiologique constante mène à la fois à une sensation de plénitude et à une addiction. Donc non, tu ne voudras surtout pas en sortir. Ca exclus donc la possibilité d'un "ennui".

    Enfin, est-ce que le fait de n'avoir jamais été malheureux empêche d'envisager le bonheur dans toute sa bonté ? Je pense que les possibilités d'être malheureux sont inscrit dans tes gènes, donc ton corps (et par continuité ton esprit) sait inconsciemment ce qu'est le malheur (il dispose d'un système nerveux qui peut activer la sensation de douleur dès la naissance, même si tu n'as jamais eu mal).

    Je suis complètement de cet avis. J'ai toujours pensé que subir le malheur est obligatoire pour disposer d'un esprit "libre" et équilibré.
     
  4. ISMA DEATH

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    Permettez moi de vous avertir que votre ami, cher Monsieur, est un très mauvais lecteur.

    Une dystopie est en définitive la présentation, dans un récit imaginaire, d'une société fictive dans laquelle les individus s'y trouvant ne peuvent jamais atteindre le bonheur malgré le fait que celle-ci détienne certaines caractéristiques chimériques qui puissent tendre vers ce fameux bonheur ; c'est un bonheur qui vire au désastre ou dirai-je c'est une cauchemar déguisé en rêve.

    La société eugéniste présenté par notre cher Aldous Huxley est une société tendant vers l'uniformité, une société qui ne laisse absolument aucune place au hasard ou à la chance et dans laquelle les citoyens ont malheureusement leur destinée de déjà tracer. C'est une société où chaque constituant est scientifiquement conforme et possède un but extrêmement définis comme le serait un protocole expérimental. Pour preuve, je pourrais simplement vous citer de mes vagues souvenirs l'usine à fœtus où l'on forme des êtres humains dénué d'esprit, de sens et dont on définit par avance leur statut social ainsi que leur degré intellectuel en leur injectant un sang riche ou pauvre : ainsi les scientifiques créaient des types Alphas, Betas, Epsilons etc ... qui possèdent différentes fonctions au sein de cette société transhumaniste.

    Je n'ai pas vraiment envie de continuer de vous expliquer les folies dystrophiques de cette horrible société mais intéressons-nous maintenant à cette question, vous n'avez qu'à lire ce livre !

    J'estime qu'une société utilitariste est la pire chose qui puisse arriver à l'humanité car en définitive elle nous hôte de ce que nous avons vraiment d'humain. L'Humain est connu pour ne pas agir de manière toujours rationnelle de sorte à être le plus utile possible (philosophie de l'utilitarisme de ce stupide Jeremy Bentham). Elle n'est absolument pas régit de manière à fonctionner tel un algorithme mais peut très bien agir contre sa propre raison partant mener à sa propre perte. L'Utilitarisme se base sur un slogan très direct qui n'est autre que : " Le plus grand bonheur pour le plus grand nombre de personne " mais pensez-vous vraiment que chaque individu a pour ultime but d'atteindre le bonheur ou un stade constant d'euphorie ? L'individu souhaitant vivre dans un bonheur constant doit bien avoir une vie extrêmement triste et uniforme pour avoir immuablement tous les objets de ses désirs (bonheur) et ne peut donc malheureusement plus vivre car vivre c'est en définitive mener des choses extrêmement risqués qui puissent éveiller ce sentiment de vie comme l'Homme aventureux qui délaisse le confort, la bonheur, l'ennui pour mener des aventures dangereuses dans lesquelles ils se frottent à la mort et sent dans cette lutte une intensification de la vie une fois qu'il y a échappé. Cette souffrance là que vous employez de manière extrêmement péjorative nous est finalement vitale et naturelle : elle est innée et nous ne pourrons jamais s'y défaire car elle nous est essentielle et s'il venait un jour à nous y défaire par l'existence d'une société utilitariste nous ne serons plus humains mais simplement de vulgaires objets.
    De toute évidence cette question n'a même pas lieu d'être et est philosophiquement mal posée plutôt que de vouloir connaître les préférences des uns et des autres qui n'apporteront de toute évidence que des réponses ultra-subjectives, il faut plutôt se poser la question sur la possibilité qu'une société comme celle-ci puisse exister.
    Dans se cas, je pense que les passions ainsi que les ambitions qui nous régissent empêcheront toujours les hommes de former une société de cette trempe prenons par exemple mon cas : j'aspire depuis mon enfance à la vengeance, à tuer plusieurs personnes ferais-je donc le bonheur de certains ? Je ne réaliserais finalement que mon bonheur personnel à voir croupir les crânes fracassés et ensanglantés de plusieurs individus qui à leur mort éveilleront en moi un état d'euphorie mais pensez-vous que cela corresponde à l'aspiration de tous les individus d'une même société ? Or l'utilitarisme social correspond au maximum de bonheur pour tous les individus d'une même société donc cela est techniquement impossible pour la simple et bonne raison que le bonheur est subjectif et qu'il ne se résume par forcément par la présence de bien matériel en abondance ou l'utilisation de drogue tel que le suggère ce stupide philosophe qui pense être le nombril du monde !

    J'en arrive donc à la conclusion que vous devriez tout simplement suggérer à votre ami d'adopter une vision différente de la vie ou de le consoler car pour penser de cette façon il faut soit être extrêmement stupide ou extrêmement malheureux.

    M'enfin, j'ai contrôle de thermodynamique, je vous laisse.
     
    #4 ISMA DEATH, 11/12/17
    Dernière édition: 12/12/17
  5. BRJ

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    @ISMA DEATH Et be...

    Dans l'absolu j'ai rétorqué les mêmes genre d'arguments à mon (meilleur) ami. L'argument comme quoi l'auteur n'a surtout pas voulu que son monde en inspire certains, et que ce monde transforme les hommes en véritables outils productifs.

    Par contre, l'idée comme quoi l'utilitarisme est un mouvement stupide. C'est justement ignorer le fait que certains individus mettent le bonheur en premier objectif. Donc ignorer la multiplicité des buts des hommes. Il faut envisager le fait que d'autres puissent avoir une logique qui va contre la tienne pour avoir un débat intéressant.

    Et il se trouve que c'est la cas de nombreux individus. En prenant en compte tout les déterminants d'un tel mode de pensé, on ne peut qu'accepté le fait que c'est la cas pour certaines personnes. Et que par conséquent cette volonté n'est pas plus "illogique" que celle de l'individu aventureux que nous prenons comme exemple.

    C'est une expérience de pensée. Bien sûr qu'un tel choix n'est ni possible ni souhaitable. Mais se poser cette question à soi-même peut éclairer les individus sur ce qu'ils veulent réellement. C'est pour ça que je l'ai posé ici.

    L'utilitarisme social t'exclurais, en tant que meurtrier potentiel, pour maximiser le bonheur des autres. Ce n'est pas une logique du bonheur "pour tous", mais une logique du bonheur "pour le plus grand nombre". Et ce qui ferais ton bonheur ferais quantitativement plus de dégâts à la majorité qu'il ne lui apporterait de bonheur.

    Et puis Mr Phi vulgarise plutôt bien je trouve :rolleyes:.

    Si il n'avait pas cette pensée si différente que la mienne, on serait sans doute pas autant ami. Donc non, j'aime avoir un ami utilitariste.

    T'es en école d'ingé ? C'est marrant lui aussi.
     
  6. ISMA DEATH

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    Il n'y a pas qu'en école d'ingénierie qu'on étudie la thermodynamique .. m'enfin peu importe.
    Le soucis avec vos propos assez futiles c'est que vous émanez des arguments en partant du fait que cette société existe déjà, or cette société ne peut jamais exister, mais je vais quand même faire l'effort de vous répondre.

    L'avis que j'ai concernant l'utilitarisme philosophique n'engage que moi car j'estime que ces philosophes se sont jugés comme étant le nombril du Monde et se sont permis d'affirmer que le bonheur économique est forcément le but de tous les hommes, si vous ne trouvez pas cela stupide sous prétexte que votre unique but est aussi d'atteindre ce même bonheur alors sachez que mon existence est la preuve même que ces philosophes que vous défendez hardiment ont tort : je ne désire pas de bien, je ne désire pas de situation constamment confortable, j'ai simplement pour ambition de tuer afin d'obtenir vengeance.

    L'Homme aventureux ne peut former une société utilitariste car il est par nature anti-utilitariste : c'est bien parce qu'il est malade de l'uniformité des sociétés, de la course aux biens matériels, de l'absence de spiritualité ainsi que des normes sociales qu'ils souhaitent voyager vers la découverte de nouveaux horizons votre supposition est donc logiquement fausse car celui-ci ne va évidement pas s'évader de la société pour en former une autre cela est complètement stupide.

    Malheureusement cette société utilitariste ne peut exister et de toute évidence bien qu'elle puisse l'être, elle ne pourra car tant que des individus comme moi existeront, ces sociétés ne pourront exister. A nouveau, vous défendez le fait que cette philosophie utilitariste ne possède pas une logique du bonheur " pour tous " mais une logique du bonheur pour le " plus grand nombre " Or " le plus grand nombre " n'est-il pas le " pour tous " ? Vos arguments sont dénués de logiques vous devriez songer à amuser un homme aussi stupide que moi car il commence à s'ennuyer.

    Je vais dormir ..
     
    #6 ISMA DEATH, 12/12/17
    Dernière édition: 12/12/17
  7. BRJ

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    Pardon chef. T'es dans quoi du coup ?

    Pas besoin de me vouvoyer hein

    Pourquoi penser que l'utilitarisme est forcément matérialiste ? Le bonheur n'inclut pas nécessairement le bien-être matériel. La preuve, ce qui te rendrais heureux c'est tuer (mouais)

    L'homme aventureux cherche donc à vivre hors des normes sociales d'après ta def. Donc hors de la société. La société n'a pas besoin des déviants, encore moins une société utilitariste qui aurait tendance à les exclure. Celle-ci pourrait pourrait donc bien se développer sans des gens comme toi

    Le plus grand nombre dans les limites du possible. L'utilitarisme n'est pas un égalitarisme, il peut exclure pour le bien-être de la majorité
     
  8. ISMA DEATH

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    Je n'ai ni l'audace ni la volonté d'être chef de quiconque ! Je ne suis qu'un pauvre et simple être humain. Je suis un jeune étudiant en faculté de Biologie, une filière qui commence sincèrement à me lasser.

    J'affirme simplement que c'est ce que soutiennent les utilitaristes c'est d'ailleurs pour cette raison que la théorie de l’utilitarisme a beaucoup été étudié en économie notamment par la théorie de l'économie du bien être social [...] Après, je dois évidemment te l'accorder, j'aurais du te demander ta propre définition d'une société dite utilitariste. Attention à la confusion, ce n'est pas l'acte de tuer en lui même qui correspond à mon bonheur mais c'est plutôt de faire justice à moi-même et pour cela certains devront expier leurs fautes par leur vie : je n'ai pas d'impulsion meurtrière.

    Tu ne peux point suinter des arguments concernant la façon dont procédera cette société utilitariste si justement cette société n'est pas doté de la capacité à exister ; le bonheur encore moins physiologique (qui est un bonheur, ma foi, matérialiste) ne correspond pas forcément à la finalité des hommes. Outre ces points maintes fois répétés, le bonheur est uniquement individuel c'est d'ailleurs là que nous arrivons aux limites de cette philosophie utilitariste qui défend le maximum de bonheur pour le plus grand nombre de personne. Si ce plus grand nombre de personne atteint un stade maximum de bonheur, nous arrivons donc à un état invariable et constant. Ainsi ce qui était le bonheur des individus devient finalement une banalité sociale et ces derniers chercheront aussitôt le maximum de bonheur jusqu'à arriver à un seuil où le maximum de bonheur s'obtiendra forcément en entravant aussi celle des autres personnes composant cette même société utilitariste : la société soudé, stupide et heureuse se brise et devient une société rivale où le bonheur individuel comptera plus que le bonheur collectif, j'en reviens donc à la théorie de du bien être social optimum de feu V.Pareto concernant le taux marginal de substitution ou de transformation où le consommateur/producteur ne peut améliorer sa condition sans entraver celle de l'autre. Voyez-vous, même en raisonnant par l'absurde et en supposant qu'une société comme celle-ci existe (ou puisse exister : peu importe) l'utilitarisme est à bannir.

    Je vais dormir ..
     
  9. BRJ

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    C'est très responsabilisant comme vision de la vie. J'avoue que c'est très peu raccordable à notre société actuelle où la responsabilité est diffusée hors de la société civile. Mais c'est assez original je trouve ;)

    C'est là où nos deux visions se séparent. Pour moi un bonheur physiologique est suffisant pour satisfaire n'importe qui indéfiniment si on maitrise la tolérance (comme si une drogue ultime ne provoquait aucune tolérance). Contrairement à toi qui que cela ne suffirait pas. Je pense pas qu'on soit réconciliable dessus o_O
     
  10. ISMA DEATH

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    Mon ami, à chacun sa conception du bonheur, nul personne n'a le droit de t'imposer sa propre conception : tu es libre ! Si pour toi le bonheur est physiologique alors qu'il en soit ainsi.

    Peut-être que pour ma part, j'ai bien trop d'ambition, bien trop de but, bien trop de chose à régler pour pouvoir m'imaginer qu'un jour puisse naître une société où le bonheur physiologique y règne. Je souhaite bien compter sur le temps pour changer la vision que j'ai de cette triste existence mais il est des maux sur lesquels le temps passe en vain, et ne les guérir point.

    Ma pensée est résolue ..
     
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