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Qu'est-ce que le consentement ?

Discussion dans 'Débats' démarrée par Jds, 19/11/17.

  1. Jds

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    Bonsoir à tous (ou bonjour pour ceux qui verront ce sujet plus tard).

    Suite à une discussion sur le consentement sexuel sur une marge de 13 à 15 ans sur le

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    (et j'ai cru voir, sur le forum aussi) m'est venu la question qui compose le titre : Qu'est-ce que le consentement ?

    Car avant de s'effarer, ou avant de juger, je pense qu'il faut revenir aux sources, et se demander ce que signifie le terme consentement, et qu'est-ce qui indique que l'on est, ou non, consentants.

    Dans ce sujet, je viserai surtout le consentement à l'acte ou à la relation sexuelle avec autrui, particulièrement pour que nos réponses à la questions de base (Le consentement sexuel sur une marge de 13 à 15 ans pour ou contre ?) soient mieux construites et plus aptes à faire avancer les choses.

    Je vais donc donner deux définitions du consentement trouvées sur le

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    • Domaine moral. "Acte libre de la pensée par lequel on s'engage entièrement à accepter ou à accomplir quelque chose."
    • Domaine jur., fin., pol., admin., etc. "Autorisation, accord donné à un acte légal."

    Pour ma part, je pense que le consentement ne dépend pas seulement de l'âge, même très peu, mais je pense qu'il dépend plutôt de l'environnement, par exemple si nous avons une situation où nous avons un pré-adolescent et un adulte d'une trentaine d'années, alors l'adulte pourrait être vu comme une figure d'autorité pour le ou la pré-adolescent.e.

    Il peut aussi y avoir évidemment, le taux d'alcool dans le sang, les substances psychotropes consommées, les relations de base avec la personne.

    Mais je trouve qu'en réalité la question du consentement est vraiment compliquée, car même si quelqu'un répond "Oui" à une demande, cela ne veut rien dire, est-ce que même si il y a prise de plaisir à la suite du "Oui" il y a consentement ? Mais alors est-ce que l'absence de plaisir serait signe de non consentement ?

    Je vous pose donc la question, où débute le consentement, et qu'est-ce que le consentement ?
     
  2. RocketteBelle

    RocketteBelle Membre actif

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    J'aime cette vidéo alors si elle peut t'éclairer un peut plus et tout les gens en présence ce sera déjà ça :D



    Bref sinon le consentement pour moi c'est quand tu dit oui au début, au milieu et à la fin de l'acte sexuel. Si la personne a la moitié dit stop c'est fini il n'y a plus consentement. A moins d'un jeu style BDSM avec un Safe Word. Là le consentement s'arrête au safe word, ça change pas des masses du stop. Vous voyez l'idée quoi.

    Après une marge de consentement a partir de 13 ans je trouve ça juste malsain as fuck.. ;-;
    Alors c'est même pas une question de loi au final.. Quels parents laisserai son enfant de 13 ans avoir des rapports avec un adulte parce qu'il est consentant ? Moi non, et le gars il fini au fond de mon jardin.
     
  3. 13125181514

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    Hm. Par où commencer...

    Reprenons d'abord la définition que tu as apportée : « Acte libre de la pensée par lequel on s'engage entièrement à accepter ou à accomplir quelque chose ». Cette définition présuppose que la pensée peut être libre, or le libre-arbitre de nos pensées n'a jamais été empiriquement démontré. Du moins, pas totalement. Et dans ce débat, il est nécessaire d'admettre l'existence d'un libre-arbitre sinon quoi le consentement n'existerait tout simplement pas. Donc admettons, sans se complexifier la tâche, et en adoptant une vision binaire, que notre libre-arbitre > notre déterminisme. Ainsi, nous sommes en partie libres et en partie déterminés, mais notre libre-arbitre l'emporte en général sur notre déterminisme dans notre prise de décision.

    Le consentement, c'est le résultant d'une prise de décision (PDD). On s'intéressera plus tard à cette PDD.
    Mais là où le débat devient sérieux, c'est quand on s'intéresse à la « qualification » de ce consentement : il y a un consentement « factuel », défini par un accord quel qu'en soit le mode d'expression, mais il y a un consentement « réel », défini par... quoi ?
    Ainsi, le premier est plus facile à observer (et donc à prouver) que le deuxième. Et il est évidemment question de consentement réel lorsque l'on parle intelligemment de consentement, comme ce sera le cas dans ce débat j'ose espérer.

    Tentons alors de définir le consentement réel.
    À l'issue d'une PDD, résultent généralement des conséquences. Le consentement réel pourrait donc s'apparenter à l'acceptation préalable ET suffisamment rationnelle de ces conséquences. Mais nous savons déjà ce qu'il en est de la rationalité chez l'Homme (spoil : il n'est pas constamment parfaitement rationnel, donc dans certaines situations il ne l'est pas suffisamment). Ainsi, dans l'hypothèse où un individu a le choix entre {A, B, C}, le consentement réel définirait le choix théorique réellement désiré par l'individu compte tenu des conséquences à court et long terme de son choix (ici, on fait abstraction de la notion de plaisir). Or, l'individu dans sa PDD n'a non seulement pas toujours une rationalité suffisante, mais il n'a aussi qu'une seule chance de choisir (il ne peut pas retourner dans le passé pour choisir une autre option). Il est donc également difficile d'évaluer ce consentement réel puisque tous les choix n'ont pas été préalablement vécus, évalués et comparés par cet individu. C'est pourquoi le consentement réel est difficile à aborder en pratique.

    Néanmoins, concernant la PDD en elle-même, on peut s'intéresser à la zone du cerveau qui en est principalement responsable : le

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    . C'est lui qui sera le protagoniste du consentement factuel, il est donc important de s'y intéresser de plus près.

    J'avais déjà prévu de faire un topic sur la PDD, ce topic me donne donc une bonne raison de commencer à m'y consacrer sérieusement. J'éditerai ce message pour vous rediriger dessus.

    Sinon, pour revenir sur le sujet précis du consentement à la relation sexuelle avec autrui, il me semble assez logique de donner un âge semblable à celui du consentement aux soins médicaux ou à l'adoption par exemple. Dans le cas du consentement aux soins médicaux, la loi ne prévoit pas d'âge spécifique mais une évaluation de son degré de maturité ainsi que de son développement cognitif (cf. cortex préfrontal). Il n'y a pas de réelle évaluation psychologique de l'enfant, en pratique ça se décide au feeling avec les parents (pour ne pas rentrer dans les détails). Cependant, dans le cas du consentement à l'adoption, la loi prévoit un seuil d'âge fixé à 13 ans, en deçà duquel il n'y a pas de débat (enfin, ça reste à confirmer dans les faits) et l'enfant n'a pas le droit de donner son accord devant un notaire, contrairement à l'enfant de plus de 13 ans.

    Btw, ton topic est d'actualité puisqu'il est justement question en ce moment d'une fixation d'un

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    . On s'intéressera notamment à la différence de législation à ce sujet entre les pays : « En Espagne et aux États-Unis, l’âge minimal est fixé à 12 ans. En Suisse et aux Pays-Bas, les enfants et adolescents sont présumés non consentants à des actes sexuels jusqu’à l’âge de 16 ans »...

    Justement, plutôt que fixer un simple seuil d'âge il peut être aussi utile de fixer une différence d'âge avec le partenaire. Ainsi, pour les États-Unis par exemple : «

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    ».
     
    • Merci 1
  4. Jesus Jenjirah

    Jesus Jenjirah Membre chevronné

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    C'est reducteur de voir le consentement à la deuxième définition que tu as proposé de citer.
    C'est bien de l'evoquer.
    L'agression sexuelle ou/et le viol peuvent créer un état de choc qui paralyse la victime et elle sera incapable de dire "oui" et de montrer la moindre lueur de non consentement par un langage non verbal.
    Dans ce genre de cas on a une absence de consentement qui est paralysé par le choc.

    Le plaisir est à dégager d'ici.
    Tu peux très bien faire une mauvaise prestation sexuelle et être dans un mauvais jour.
    Le plaisir est une raison du silence de nombreuse victime de viol.
    Dans le viol, à un moment court comme peut être long, certain/e ont ressentis du plaisir. Elles ont honte d'avoir ressentis du plaisir alors que c'était un viol, une relation non consentis donc ne parle pas.
    Malheureusement le corps devance l'esprit parfois. C'est totalement horrible je trouve que les deux ne soient pas totalement lié. Tu assistes à l'horreur, la violation de ton intimité et tu ressens du plaisir fin c'est juste horrible.
    Ca me rappelle une scène du film Nymphomaniac où un personnage "mouille" pendant un evement tragique alors qu'elle est totalement triste.


    Pour dire mon avis. Je ne vais pas être aussi compliqué que mon VDD qui est passionnant.
    Sur le plan de la pensée. Le consentement c'est être d'accord, avec joie ou non = Une prostituée n'est généralement pas très happy de se faire passer dessus par un inconu par exemple mais elle accepte.

    Sur le plan plus juridique. Le consentement c'est également une idée d'accord. Seulement il y'a un problème.
    Dans une situation très acadabrandesque , imaginons.
    Une meuf veut se venger de vous pour une raison x. Elle vous chauffe, vous couchez ensemble. Puis le lendemain elle vous accuse de viol.

    Seul les deux personnes sont au courant de ce qui s'est vraiment passer.
    Sauf qu'on va demander à des personnes neutre, ne savant pas ce qu'il s'est passé vraiment
    . De dire si cela est du viol ou non.
    On aura que des temoignages dans ce cas.
    Alors comment on établis le consentement? Ba en l'absence de preuves des critères du viol qui sont violence, contrainte, menace ou surprise
    On ne pourra pas prouver le viol et on acquitera le gars.

    La loi vous donnera probablement raison si vous n'avez aucun des critères.

    Même dans une situation où le potentiel accusé pensait avoir l'accord de la personne.
    Imaginer juste que face à un absence de refus, l'accusé pensait avoir l'accord et execute l'acte sexuel.
    C'est aussi problématique.

    Moi même quand j'étais ado avec ma première copine. Ma copine s'est forcée pour me faire plaisir alors qu'elle n'avait pas envie.
    Au final pouvait t-on dire qu'elle était consentante? Elle était d'accord à priori mais ne semblait pas être dans l'envie.
    Sauf que j'ai cru qu'elle avait envie et consentait vraiment ba au final j'ai eu l'impression de la violer quoi.

    La difficulté du consentement est de prouver quelque chose qui n'est pas matériel.
    Vous pouvez prouver que vous avez été agressé avec des marques par exemple.
    Mais comment prouver qu'un rapport était consentis ? Le consentement ne laisse pas de marque normalement.
    Alors oui dans certains cas la personne peut se debattre et laisser des traces = preuve d'un viol
    Mais si comme dis plus haut, la personne sous le choc est incapable de bouger et d'agir.

    C'est ce qui est arriver à cette jeune fille de 11 ans dont on parle en ce moment.
    Choqué par ce qu'elle arrive, elle n'a pas pu se défendre ou autre.

    + elle a caché ce viol alors que si elle avait parler directement, qu'on avait fait des test psy on aurait pu déclarer l'atteinte sexuelle comme étant un viol mais faute de preuve ensuite.

    On doit laisser le doute au coupable.


    CCL = Le vrai problème du consentement est d'être capable de le prouver.
    Seule la victime du manque de consentement le sait dans 100 % des cas si elle l'a été ou non.

    Si il y a eu prise de drogue ou alcool c'est encore + difficile car tu n'étais pas dans un état normal. Et on ne sait pas si tu étais consciente des actes que tu faisais

    Le consentement est une question d'âge.
    Il faut fixer une limite où le consentement n'est pas encore établis dans la tête des ados.
    Une loi c'est pour tous le monde, bien sur que certains auront compris cette notion avant 13 ans par exemple mais d'autre non.
    En dessous de 13 ans, on est pas sur qu'un enfant est capable de comprendre tous ce qui tourne autour du consentement et des conséquences.
    J'imagine avec beaucoup de mal voir une jeune fille de 11 ans etre d'accord pour se reproduire avec un homme de 18 ans perso.
     
  5. 13125181514

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    Au-dessus non plus d'ailleurs, d'où mon paragraphe sur la rationalité limitée de l'individu.
    Le progrès, que veux-tu :>
     
  6. Jesus Jenjirah

    Jesus Jenjirah Membre chevronné

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    Evoquer la notion de progrès me fait parfois penser qu'on pourrait pousser le progrès trop loin.

    Alors je vais balancer de l'eau dans le feu donc on va enclencher l'alarme à incendie.

    Il y'a 100 ans, dans l'esprit général, la femme était encore inférieure à l'homme = elle ne pouvait pas vivre sans son mari = ne pas avoir de compte. Cela sous entendait que c'était normal.

    Il y'a 30 ans, l'homosexualité était une maladie selon l'OMS.
    En quelques année nous avons changer la donne pour que l'homosexualité passe de maladie à "normal"

    Si on regarde de ce point de vu là, on a reussis à inverser des choses. Passer du mal à une normalité.

    Je me demande si à l'avenir on ne risque pas de dépénaliser certaines choses qui ne mérite pas de l'être selon moi
     
  7. 13125181514

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    Question intéressante, tu peux y réfléchir et ouvrir un nouveau débat si ça te chante. Mais ici, c'est hors-sujet.
     
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