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Quel objectif pour la société ?

Discussion dans 'Débats' démarrée par Kiss, 5/6/18.

  1. Kiss

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    Bonsoir,
    Maintenant qu'il est admis par tous que le capitalisme est un système à abolir et que le seul moyen d'y parvenir est la violence (oui ce troll va commencer à être long d'ici 3-4 topics), il est temps de décider de l'objectif que doit avoir la société, ce qu'elle doit viser.
    Là normalement vous vous dites "waow, Kiss il fait des topics dans un ordre logique et cohérent, c'est hyper fort", alors que ce ne sont que des coïncidences.

    Bon, c'est déjà long, on se fait chier, et on a même pas commencé à parler du sujet.
    BREF, comme tout le monde, parfois je me demande avant de m'endormir "mais au fait, quelle serait la société idéale pour l'Humanité ?", et comme tout le monde très vite j'aboutit à une question cruciale, qui sera le sujet du débat d'aujourd'hui : quel objectif doit viser une société ?
    Personnellement j'aime être rationnel et je pense qu'on peut à peu près tout quantifier. Je vois donc l'objectif d'une société comme une fonction à maximiser. Mais que cherche-t-on à maximiser ? Le nombre de personnes heureuses ? Le bonheur moyen global ? Le bonheur médian global ? L’espérance de vie ? La croissance économique (ptdr) ?

    Voilà, vous pouvez vous arrêter là si vous vous en branlez de mon avis, que voici :
    Au tout tout départ, je voyais le problème comme évident. Pour moi, maximiser le nombre d'individus heureux (ne chipotons pas sur la définition de "heureux" on s'en fiche un peu) me paraissait optimal. Puis très vite y'a un exemple qui me vient en tête et qui me pousse à ne plus défendre cette idée.
    Imaginons que demain, on ait les capacités, et je crois que c'est le cas, de foutre des électrodes dans le cerveau aux bons endroits pour que les molécules responsables du bien-être et de la joie soient distribuées en masse et de façon optimale. Dans de telle condition, et en reprenant mon hypothèse de base, la société idéale consiste à prendre un nouveau né, le foutre dans une cuve et activer tout le bordel.
    Enfin bref j'vais pas développer vous avez compris. Le bonheur tout seul, là comme ça, c'est hyper cool, mais c'est insuffisant, on a une sensation de manque.

    Donc voilà, je me retrouve emmerdé et je ne trouve aucune solution à ce problème. Qu'en pensez-vous ?
     
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  2. Underachiever

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    Pour les électrodes c'est déjà le cas, expériences faites sur des rats qui avaient le choix entre appuyer sur un bouton pour s'envoyer un gros orgasme dans la gueule ou bien un autre pour demander à manger. Presque tous sont morts de faim.

    ( Edit : Expérience olds et milner )

    Du coup pour pas tomber dans cet extrême on abreuve les pharmacies d'antidépresseurs, juste assez puissants pour provoquer le bien être, mais pas assez pour nous écarter de nos devoirs de citoyen.

    Le bonheur suffit à mon sens, je pense que l'homme n'aspire à rien d'autre qu'à la recherche du bonheur.
    Mais une fois l'objectif atteint ( même si je pense qu'on peut s'en contenter et toi non ), ça implique de délaisser tout le reste qui apparait comme superficiel. Pourquoi me faire chier à travailler si je peux simplement m'enfoncer des trucs dans le crâne pour planer ?

    Du coup on fait quoi, les gens qui peuvent nous apporter ce bonheur doivent s'en passer sous peine de plus assurer la distribution ? Tout le monde peut avoir accès au bonheur au même titre ?
    Pour éviter de laisser la société mourir et que tout le monde y trouve plus ou moins son compte
    on en arrive à devoir mériter ce bonheur : l'acheter, participer activement à la société. Faut que le bonheur soit une récompense et non un acquis.

    A défaut d'avoir des électrodes, on a des vacances, des loisirs, des jours paisibles de retraite qu'il faut financer. C'est pas le bonheur pur et intemporel, juste des petits moments de joie, mais c'est mieux que rien. Et je pense pas qu'on puisse faire autrement pour le fond, après reste à voir la forme.
     
    #2 Underachiever, 5/6/18
    Dernière édition: 5/6/18
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  3. Jesus Jenjirah

    Jesus Jenjirah Membre chevronné

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    Une question à poser sur le système actuel. Aimons-nous le monde dans lequel nous vivons?
    Tu trouves partout des stats sur le bonheur, tu as même le Bonheur national brut comme indicateur..

    Bonjour visiteur, merci de vous inscrire ou de vous connecter pour pouvoir consulter ce lien.



    En France, on est dans les 53% de "bonheur"
    Quand je vois les "premiers", pays capitaliste. Je me pose la question (déjà est-ce fiable comme étude?) de savoir, si au final, ce système ne plait pas aux gens?
    On aime critiquer le capitalisme mais, les gens semblent au final aimer ce système.
    On gueule toute l'année mais c'est quand même sympa de s'arrêter car ya Coupe du Monde quoi.
    On a besoin de notre petite dose de morphine pour nous calmer, on se dit "oh lo lo ce pays est pas cool mais quand même ya Neymar au PSG, ya Pogba aussi" ensuite on repart.

    Avant d'évoquer un réel changement de système, je me demande si les gens ne se sentent pas si bien dans ce système là. Si le capitalisme serait un enfer, ce monde est plein de passions tentatrices. L'homme est la corte tendue entre la bête et le Surhomme, une corde au dessus d'une abime.
    Le monde "moderne" a totalement propulsé l'homme du coté de la bête selon moi.

    De façon général.
    Je te rejoins sur ton scepticisme sur la question du bonheur. J'aime beaucoup les travaux de Kant à ce sujet "“Le bonheur est un idéal, non de la raison, mais de l’imagination, fondé uniquement sur des principes empiriques"
    "De plus, la quête du bonheur, chez Kant, ne peut constituer le mobile d’une conduite morale car elle relève de l’amour de soi, de l’égoïsme du sujet."

    Breffons donc l'idée de bonheur je la trouve totalement dépassé. Je préfère parler d'un "bien-être"
     
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  4. Kiss

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    @Jesus Jenjirah
    C'est une question à se poser effectivement.
    Le truc, c'est que si tu vas par-là, on peut aussi considérer les habitants de la Corée du Nord comme des gens heureux. On nous vend souvent ces habitants comme des personnes aliénés, qui ne font que subir ce que le pouvoir leur dicte. D'ailleurs, lorsque le représentant de leur nation décède, ils font semblant de pleurer pendant des semaines histoire de ne pas avoir de représailles.
    Et si, en fait, ils pleuraient de manière sincère ? Et si leur aliénation était telle qu'ils étaient sincèrement tristes de perdre leur leader ?
    Imaginez un peu la facilité de leur vie. Ils n'ont qu'à travailler dans le droit chemin, ne rien faire de travers, suivre les directives et tout se passe bien. Il y a d'ailleurs de cas de nord-coréens qui ont fuis la Corée pour finalement ne désirer qu'une chose : y revenir.

    Donc oui, les gens ont peut-être l'illusion d'être heureux dans le capitalisme, mais cette illusion est à prendre avec des pincettes au moins aussi fines que pour la Corée. On voit toujours l'aliénation des autres mais jamais la sienne. Le but ultime du néo-libéralisme c'est de faire en sorte que les gens soient heureux par le travail, voire ne soient heureux que par le travail.
     
  5. BRJ

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    Perso je vois pas le bonheur, ni le bien-être, comme des buts de société sains.

    Pour moi, une société saine est une société qui encourage et permet aux individus d'être libre. Liberté à entendre dans le sens spinoziste (arrachement à ses déterminismes, donc ça passe par la réduction des inégalités des chances, ainsi que par l'acquisition de connaissances) et dans un sens libéral traditionnel (liberté de mouvement).

    Cette liberté doit permettre la création de sens par l'individu. En effet, l'atteinte du bonheur par la recherche de sens religieux est dépassée (il n'y a que ce monde alors autant se concentrer sur lui), tandis que l'acquisition matérialiste connait des limites.
    De plus, le bonheur et la recherche permanente de bien-être est aliénant sous toute ses formes (injonction à un cadre-type de bien-être à gauche, bien-être matériel par travail abrutissant à droite), et ses racines biologiques (système de récompense) lui donne un double défaut, l'addiction et l'incapacité physique de le rendre permanent.
     
    #5 BRJ, 6/6/18
    Dernière édition: 6/6/18
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  6. Chouette Noire

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    Ouvrez un livre d'histoire sociale au moins une fois dans votre vie (histoire sociale des classes ouvrières bien évidemment, pas celle des possédants ou des élites qui bien souvent sont les mêmes) ou renseignez-vous sur les conditions de travail auprès de votre entourage et/ou autre part sur la planète.
    Quand vous trimerez comme des chiens pendant une douzaine d'heure par jour dans les produits chimiques sans protection au Bangladesh pour aller crever à 40 ans dans votre bidonville en laissant derrière des gamins qui n'ont plus qu'à taffer dès qu'ils peuvent tenir sur leurs jambes et/ou se prostituer pour subvenir à leurs besoins ; quand vous prendrez la place d'un ouvrier chinois qui s'est séparé de sa famille pour gagner un pauvre pécule, on verra bien, là, si vous parlerez du "bonheur" de travailler et de se faire littéralement exploiter.
     
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  7. Zoowie

    Zoowie with dripping peaches
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    Ce genre de statistiques, c'est à prendre avec des pincettes. C'est comme quand on dit que 73% de la population française active et occupée note 7/10 leur satisfaction au travail alors qu'on voit le taux d'absentéisme, de burnout, de harcèlement, de témoignage de stress/ennui intense au travail devient de pire en pire. Que c'est la fonction instrumentale du travail qui prévaut encore alors que les gens gardent dans leurs représentations que le travail est hyper important pour s'épanouir. C'est pas qu'ils arrivent à y être épanoui, c'est qu'ils voudraient l'être. Bref, ce que je veux dire c'est que les stats retirent pas les paradoxes et que c'est intéressant de les étudier et qu'il vaut mieux pas tomber dans des conclusions trop fixes.

    Je trouve très léger de dire que les gens aiment probablement le capitalisme puisqu'ils ne font trop rien contre et qu'ils sont contents de regarder le foot en rentrant chez eux après leur journée de boulot ou qu'ils sont contents d'avoir assez de sous pour acheter le dernier smartphone. Il y a des tas de raisons à ce que les gens utilisent ce système et ça passe par forcément par l"aimer" (liste non exhaustive of course) :
    - Bon déjà les mieux lotis et ceux qui accumulent facilement s'enjaillent probablement dans ce système, mais c'est pas nécessairement par "j'aime ce système dans ce qu'il est", c'est parce qu'ils voient pas (pas tous quoi) l'autre extrême, en fait. Forcément, ils y ont pas accès, faut limite se spécialiser pour comprendre ce qui se passe réellement derrière. Et puis faut dire, le capitalisme sait se vendre lui-même, tout le vocabulaire et les images qui y sont liées et qui se montrent comme THE truc à pas rater pour devenir maître de son destin et auto-entrepreneur et fabriquer sa chance et se créer un réseau de contacts fou et développer son soi intérieur grâce à tes capacités professionnelles, bon, quand t'y regarde qu'en surface, ça peut donner envie. Sauf que ça c'est la réalité que d'un côté. L'autre côté, on le voit pas ou certains choisissent de pas le voir. On peut clairement partir du principe que certains aiment le capitalisme tel qu'il est mais je crois pas que ce soit le cas de la plupart, s'ils apprenaient vraiment ce que ça implique.

    - Quand t'es déjà moins bien loti, t'as ceux qui savent pas qu'ils pourraient espérer un système plus juste et épanouissant que de devoir passer leur vie à travailler pour consommer en masse et espérer avoir un peu de "luxe". Ils ne connaissent que ça comme modèle et donc ne chercheront à fonctionner que là-dedans, c'est une évidence pour eux, mais la conclusion c'est pas du tout qu'ils "aiment" ça. C'est plutôt une question d'illusion et d'imaginaire. On te fait croire que tu pourrais vivre pleinement grâce au capitalisme si t'avais accès à tous ses avantages, alors tu te donnes à fond pour y parvenir. Et ça marche pour certains, pour d'autres non.

    - Pour ceux chez qui ça fonctionne pas, du coup tu finis par prendre conscience de ce que c'est le capitalisme et de l'impact sur certaines tranches de la population et tu finis par te dire "c'est comme ça" et tu tentes de t'y adapter sans aimer ce système particulièrement mais t'as le sentiment de pas avoir le choix, que c'est plus fort que toi, que t'as pas ta voix là-dedans, et ça c'est pas "aimer", c'est se résigner. Tu te résignes du coup à regarder le foot et à apprécier ça en rentrant du taff parce que t'es fatigué, tu te résignes à te payer des vacances parce que tu te dis que tu passes tes journées dans ton lieu de travail merdique, et que bah tu mérites quand même de prendre soin de toi une semaine. Et ça immobilise, quoi. Mais c'est pas que t'aimes bien le capitalisme.

    Du coup, oui il y en a qui aiment ce système, certains même en connaissant l'autre extrême dégoûtant de ce que produit le capitalisme, mais pour la plupart, je pense pas qu'on puisse parler d'"aimer" vraiment en toute connaissance de cause, on peut parler de recherche de confort, de résignation, d'ignorance ou de complaisance. Les gens utilisent le capitalisme au quotidien, mais ne l'aiment pas forcément. Et à mes yeux c'est une nuance hyper importante parce que si on part du principe qu'au final on "aime" ça parce qu'on l'utilise, alors il n'y a plus aucune raison de se battre pour qu'il y ait moins d'inégalité. Si on l'aime tel qu'il est, là maintenant, en 2018, bah alors c'est fini, on arrête tout, les auteurs peuvent arrêter de chercher d'autres modèles, quoi.

    Amen

    Bon bref, quel objectif pour la société ? Attention j'me lance un peu au hasard, ça va être brouillon. Au final je suis pas certaine que l'objectif de la société soit réellement d'atteindre le bonheur, c'est plutôt de se trouver un chemin vers celui-ci. Parce que si l'objectif de la société, purement et simplement, c'est de trouver un bonheur constant, alors effectivement, il reste plus qu'à trouver le moyen scientifique de nous foutre des bonbonnes de gaz "bonheuréifiant" et le tour est joué. Pour moi c'est plutôt la question de la subjectivation, du processus qu'il y a dedans, de la construction de soi et de trouver ce qui fait bonheur pour tous. C'est prendre la singularité de chacun, et trouver la recette qui fait que, collectivement, on parvient à vivre ensemble, sans qu'il y ait une trop grande disparité dans les conditions de vie. L'objectif d'une société, c'est de trouver comment faire société, c'est le processus derrière quoi, c'est le dialogue de citoyen, c'est la politique, c'est trouver comment s'organiser pour que tout le monde, singulièrement, soit reconnu pour lui-même et pour le groupe. C'est pour ça que tout est constamment mouvant et qu'il y a une pluralité d'opinion et de valeurs qui circulent, qui sont transmises, remises en question, questionnées, mises en avant, éliminées, rejetées, remises au goût du jour, etc.

    Pour faire une sorte d'analogie peut-être pas très claire, comme on peut considérer le conflit (dans un sens large, ça peut être une simple divergence d'opinion pour une prise de décision, faut pas forcément que ça se tape dessus) comme absolument inévitable dans les relations humaines (je pars de ce postulat parce que pour moi ça existe pas un état permanent de non-conflit, de consensus total, etc. il y aura toujours quelque chose pour venir déséquilibrer), alors l'objectif ça devient même plus de mettre un terme une bonne fois pour toute à tout conflit, c'est plutôt d'apprendre à le gérer collectivement quand il se présente, tout en respectant la singularité des parties en présence. Trouver les moyens de résoudre les futurs conflits. C'est pour ça qu'au-dessus, je parle du processus derrière. Je sais pas si je me fais comprendre.

    En tout cas, peut-être qu'on se trompe à vouloir absolument trouver une réponse fixe à cette question, et c'est peut-être exactement ça qui crée la frustration, la confrontation violente car on porte tous des valeurs différentes. Par contre j'admets qu'il y a des valeurs qu'on peut largement dégager tant elles sont injustes et infondées :> En gros on n'est pas sorti de l'auberge.

    Désolée c'est brouillon.
     
    #7 Zoowie, 6/6/18
    Dernière édition: 6/6/18
  8. Jeika

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    Le sujet est vaste et regroupe pleins de domaines et d'idées différentes. Un message ne suffit pas, à moins qu'il soit long. Je vais tenter maintenant de répondre avec ce que je sais : la plupart du temps, du vécu, de l'observation, tout ne vient pas d'études faites, et surtout ma réflexion ne fait que s'enrichir, ce qui fait que demain je n'aurais sûrement pas le même avis qu'aujourd'hui. Mon avis n'est pas non plus exact, ce n'est qu'un avis. Et si je fais autant de disclaimers sur ce qui va suivre, c'est parce que je crois ne pas être la mieux placée pour en parler.

    Je parle de grandes explications, de longs messages pour pouvoir tout expliquer, pourtant je suis sûre que quelqu'un qui s'y connaît pourrait nous expliquer ça sans rentrer dans les détails. J'attends toujours cette personne.

    L'objectif d'une société, on est d'accord, c'est le bonheur de chaque individu. L'idée de foutre des gens dans des cuves pour leur faire vivre une sensation continue et non variable, est pour moi l'opposé du bonheur. La question qu'on peut se poser c'est : De quoi a besoin d'un individu pour être heureux ? De liberté je suppose. Liberté de se tromper, d'échouer, d'aller mal, de ne pas être parfait, etc. Liberté de vivre. Si je vis une émotion en continu, la même tout le temps, n'est-ce pas la mort ? Et si on n'a plus accès à son corps, qui est une partie de nous en l'occurrence, vit-on pleinement ? Est-on encore soi quand une partie de nous manque ? Est-ce que se couper de soi ainsi n'est pas déjà ce qui se passe dans notre société pour certains ? N'est-on pas déjà couper de soi pour faire de meilleurs produits du capitalisme ? Est-on heureux ainsi ?

    Dans ces fameuses cuves nous serions couper de tout et on serait comme dans Matrix sauf qu'on aurait aucune autre réalité pour nous donner l'illusion. Est-ce que le bonheur ce ne serait pas la révolution après des années, des siècles de merde ? Est-ce que le bonheur ce serait pas un voyage après quelques temps de travail ? Est-ce que le bonheur ce ne serait pas non plus retrouver des gens qu'on aime après un certain temps ? Le bonheur au final est-ce que ce ne serait pas les changements qui se produisent dans notre vie, toujours ? Je ne vois pas en quoi une société réussirait, à mettre ses individus dans une machine de torture. Si la vie c'est le fait que rien ne se passe alors oui, nous devrions nous mettre dans des machines. Si la vie c'est vraiment ça, alors j'appelle ça la mort.

    C'est une théorie seulement mais je pense que la réponse à cette question est soit très simple, soit elle n'existe pas. Alors dans ce dernier cas, ce sont d'autres questions que nous devons nous poser. Dans les deux cas, les réflexions faites sur ce sujet, je crois, serve une plus grande question, en tout cas une un peu différente. Que doit-on faire pour rendre les gens heureux ? Leur donner les outils simplement, pour qu'ils puissent évoluer. Car si la vie ce sont les changements, forcément un individu vivant et heureux c'est un individu qui évolue.

    Bref, j'ai l'impression de passer à côté de beaucoup d'éléments. Il y aurait des choses à creuser en prenant exemple dans l'histoire. Mon avis n'est en plus qu'un tas de réflexions qui n'ont peut-être aucune valeur aux yeux des autres puisque non appuyées sur des éléments réels. Qu'est ce que le réel ?
     
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