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L'univers

Discussion dans 'Débats' démarrée par MoonOfChina, 20/1/18.

  1. MoonOfChina

    MoonOfChina Nouveau membre

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    Vous êtes vous déjà posés des questions sur l'univers, son comment et son pourquoi ?
    Perso oui, et je ne dirais pas que ça m'obsède mais on en est pas loin.
    Une des grandes interrogations pour ma part, c'est qu'on entend souvent dire que l'univers est en expansion, mais en expansion danq quoi concrètement ? Qu'il y a t'il aux frontières du cosmos , un trou, du rien, un " mur".
    Une autre remarque est le schéma incessant qui se répète encore et encore. Je veux dire par là que ce sont des mêmes formes qui se répètent. Une nébuleuse ressemble étonnamment à l'iris d un oeil, les connections entre les eroiles et galaxies ressemblent aux connections nerveuses dans notre cerveau. Vous voyez ce que je veux dire ? Dans un Monde ou il y a tant de diversités, pourquoi l'infiniment petit et l'infiniment grand sont ils si ressemblant?Pourquoi des formes se répètent ? et je ne parle meme pas des suites mathématiques ou de certains chiffres que l on retrouve partout.
    D'ailleurs, ça m'amène à une autre réflexion, comment quelque chose qui a été inventé par l'homme, je nomme les mathématiques, permettent ils d'expliquer si bien le monde et son fonctionnement ? Ca ne peut pas etre une coïncidence ...
    Bon voilà, n'hésitez pas a expose votre point de vue sur le sujet, ça m'intéresse beaucoup. Comment vous voyez les choses ou autres :)
     
  2. Kiiruka

    Kiiruka Membre actif

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    J'aime pas trop les théories qui disent que "quelque chose" ou "quelqu'un" est forcément derrière les coïncidences...
    Pour l'exemple de la nébuleuse, ça vient de comment le type de nébuleuse dont tu parles (elles ne sont pas toutes comme ça) se forme, par éjection de gaz dans toutes les directions, ce qui forcément fait des formes circulaires. Pour les "connexions" entre les étoiles ou dans le cerveau, tu dois probablement trouver que ça se ressemble parce que les deux sont des motifs aléatoires. Du coup, je dirais que tu trouves que les "deux infinis" se ressemblent parce que tu établis toi-même des ressemblances entre les deux, qui au final ne sont plutôt que des coïncidences.
    Après, pour l'univers en lui même, on n'a que des théories.
     
  3. ISMA DEATH

    ISMA DEATH Nouveau membre

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    Ave,

    La question du pourquoi ne tient pas de la science, c'est une question philosophique et théologique extrêmement compliquée : la science ne s'intéresse qu'aux mécanismes des événements naturels de notre monde et non pas à la raison de leur existence.

    L'expansion de l'Univers est un sujet scientifique d'actualité et qui n'a pas encore fini d'être totalement étudié ; je vais donc tenter d'apporter une réponse scientifique avec le peu de connaissance que j'ai concernant ce phénomène, je suis un homme bien stupide, mea culpa.
    Généralement, l'expansion de l'Univers désigne simplement le phénomène de dilatation de l'espace [...] qui pousse non pas les objets célestes à grossir mais à s'éloigner entre elles. C'est ainsi que notre modèle de l'Univers ne demeure plus statique (soit immobile) mais dynamique : où les corps célestes ne se déplacent pas dans l'Univers mais avec l'Univers lui même de la même façon qu'un élastique doté de plusieurs motifs (corps célestes) qu'on étire brusquement sans que la forme de ces motifs soit modifiés, c'est très compliqué !
    Quant au moyen expérimental pour prouver les dires affirmés ci-dessus, les scientifiques ont remarqué cet événement par le biais de ce qu'on appelle le redshift ou le décalage vers le rouge correspondant aux grandes longueurs d'ondes car lorsque la lumière est émise d'une source tels que les corps célestes plus cette source de lumière est lointaine, plus les ondes électromagnétiques seront étalées et partant plus elles décaleront vers le rouge.

    Les formes ne se répètent absolument pas, c'est seulement l'interprétation de zèle qu'on fait des choses qui se répètent. Je veux bien admettre avec toute honnêteté qu'ils existent bien des nébuleuses qui ressemblent étonnamment à l'iris d'un œil telles NGC 6543 ou NGC 7293 mais cela ne nous donne absolument pas le pouvoir d'en tirer le fait que certaines choses comme les formes se répètent éternellement. Néanmoins, pour ce qui est des nombres, je ne peux point vous réfuter surtout avec l'omniprésence du nombre d'or dans la nature, cette fameuse divine proportion que je n'ai jamais réussi à comprendre la manière dont elle peut subsister si fréquemment !
    Vous réduisez étonnamment la complexité des connexions entre une étoile et une nébuleuse aux connexions neuronales, je ne suis d'ailleurs pas très sûr qu'elles possèdent des connexions entre-elles, définir ce que vous entendez par connexion est essentiel.

    Concernant les mathématiques, certaines personnes pensent que les mathématiques ont été inventées partant que c'est finalement qu'une matière élémentaire mais je pense très sincèrement que les mathématiques sont innées, elles n'ont pas été crées mais elles demeuraient naturellement au sein de l'Homme : l'Os d'Isangho datant de 20 000 ans et qui n'est autre que la preuve la plus ancienne de la pratique de l'arithmétique au sein de l'Humanité montrent bien que les mathématiques sont probablement innées, certains archéologues tels que Jean de Heinzelin parlent même de "paléo-mathématiciens" !
     
    #3 ISMA DEATH, 20/1/18
    Dernière édition: 21/1/18
  4. MoonOfChina

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    Pour ce qui est des connexions, je veux parler de l'univers dans sa globalité. Mais une image sera plus parlante ( cf ci dessous). Je ne pense pas que ce soit seulement moi qui trouve une ressemblance entre ces deux images. La ressemblance existe, c'est un fait établi. Le tout est de savoir pourquoi ?

    meh.ro1080.jpg

    Source : Article du New York Times.

    Ce qui me frustre, c'est que je pense que la réponse est simple mais non accessible. J'entends par là que nos cerveaux ne sont pas assez développés pour ça. Peut être que l'évolution fera qu'un jour, nous serons en mesure de comprendre les choses invraisemblables qui nous entourent et que nous serons vu comme des gens complètement débiles (comme nous quand on voit les croyances au Moyen Age par exemple).
    Je pense qu'on est arrivé à un moment où on peut constater un phénomène mais on ne peut pas l'expliquer. Exemple : La physique quantique, l'expansion de l'univers etc...
    Après ce que je dis là, c'est peut être la seule explication rationnelle que j'ai trouvée pour ne pas me trouver totalement désemparé devant un phénomène inexplicable.
     
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  5. ISMA DEATH

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    La ressemblance est ahurissante, c'est vraiment incroyable !
    Ce n'est effectivement qu'une question de temps car l'espèce humaine finira par découvrir, si elle ne s'autodétruit pas et si l'Univers ne s'écroule pas [...], les choses invraisemblables qui régissent cet univers si mystérieux.

    Nous verrons ..
     
  6. Reise

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    Ressemblance entre neurones et filaments galactiques?
    Il faudra d'abord réussir à appréhender la matière noire. Bonne chance.

    Les deux sont sous forme de filaments donc c'est pas une surprise qu'ils se ressemblent dans leur structure.

    À noter que la physique quantique n'est pas un "phénomène" mais une interprétation théorique.

    Les mathématiques c'est plus un langage qu'on utilise, elles ne sont d'ailleurs pas infaillibles.
     
    #6 Reise, 21/1/18
    Dernière édition: 21/1/18
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  7. ISMA DEATH

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    Ave,

    Dire si aisément, en usant du présent de vérité général, que les mathématiques ne sont pas infaillibles est une très grave erreur.
    Assurément, dans certaines problématiques scientifiques ou purement mathématiques, nous avons forcément besoin d'une approche mathématique absolutiste jugeant celle-ci comme étant exacte, précise et véridique afin de pouvoir trouver la solution. De la même façon que certaines problématiques requièrent une approche faillibiliste des mathématiques où nous introduisons les éventuelles erreurs ainsi que le taux d'incertitude et qui dans certains peuvent amener à l'absence de réponse.
    Donc nous ne pouvons clairement pas affirmer que les mathématiques sont infaillibles ou faillibles pour la simple et bonne raison qu'elles sont les deux à la fois.
     
  8. Reise

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    @ISMA DEATH

    Rien à voir avec ce que je raconte.
    Les mathématiques consistent en des manipulations logiques de concepts tels que les nombres.
    Et ces dernières ne sont pas "les deux à la fois", il existe des problèmes que l'on appelle problèmes indécidables qui ne peuvent être résolus logiquement et/ou algorithmiquement.
    Fait révélé en détails dans les

    Bonjour visiteur, merci de vous inscrire ou de vous connecter pour pouvoir consulter ce lien.

    .
     
  9. ISMA DEATH

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    Je lis bien noir sur blanc que vous affirmez que les mathématiques ne sont pas infaillibles : je réponds tout naturellement à votre affirmation, ne le prenez pas mal.
    D'ailleurs, je félicite votre grande contribution à la définition de ce que sont les mathématiques, elle est extrêmement intéressante et sera sûrement indispensable pour les générations suivantes !

    Plus sérieusement, ces fameux problèmes scientifiques (ou purement mathématiques) qui sont indécidables et qui sont partant régis par le théorème de Gödel correspondent à une approche faillibiliste des mathématiques. Au contraire, nous avons d'autres problèmes scientifiques (ou purement mathématiques) qui possèdent bien un résultat précis, exacte et rigoureux partant correspondent à une approche mathématique absolutiste.
    Ainsi, dire que les mathématiques sont faillibles est absurde car nous obtenons parfois des réponses absolument exactes de la même façon dire que les mathématiques sont infaillibles est aussi absurde car nous avons l'existence de problème indécidable qui ne possèdent pas de réponse. Plus encore, nous ne pouvons affirmer que les mathématiques n'ont ni une approche absolutiste, ni une approche faillibiliste car nous avons l'existence de plusieurs types de problèmes qui requièrent l'une de ces deux types d'approche donc par toute logique : les mathématiques sont les deux à la fois.

    Supposons qu'une voiture est peint de bleu sur le côté droit et de rouge sûr le coté gauche et que de part et d'autre des côtés de cette voiture, nous avons deux personnes qui n'ont pas la capacité de se déplacer se disputant la véritable couleur de celle-ci : l'un clame de manière stupide qu'elle est rouge car il a en face de lui seulement le côté correspondant à cette couleur de la même façon que l'autre clame qu'elle est bleu. Qu'allez-vous choisir ?

    Je vous laisse ..
     
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  10. Reise

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    Je vois pas d'où tu sors ce délire d'absolutiste etc.
    Un coup tu utilises du vocabulaire de la théorie des probabilités un autre on a l'impression que tu refais la dualité onde-particule à ta sauce.

    Il y a moyen que tu arrêtes cinq secondes ton charabia et prennes le temps de te renseigner sur ce que sont réellement les mathématiques?
    Gödel a bien montré que les mathématiques ne permettent pas de résoudre tous les problèmes arithmétiques, ou plus précisément qu'il n'existe pas de système axiomatique capable de démontrer que tout ce qui est vrai est vrai et que tout ce qui est faux est faux.

    Car les mathématiques c'est bien ça, on part de postulats admis vrais pour construire des théories, définir des axiomes répondant à certaines règles logiques.
    Ça n'a rien à voir avec le fait d'essayer de donner un exemple de couleur de voiture.
     
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  11. MoonOfChina

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    Je pense que si vous prenez le temps de vous relire, vous ne dites pas des choses si éloignées que ça.
    De plus il a le droit d'avoir une opinion propre et de vouloir l'illustrer avec un exemple qui parle peut-être plus que de longues explications écrites.
    Ensuite, il ne faut pas juger que par un seul mec, en l'occurence ce Gödel, il ne possède pas la vérité absolue, moi non plus et vous non plus. On est en droit de développer sa pensée personnelle, c'est ce qui fait d'ailleurs la recette d'un bon débat au lieu de s'enfermer dans la vision d'un seul gars.
     
  12. Reise

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    @MoonOfChina
    En l’occurrence ce n'est pas sa vision mais une démonstration mathématique.
    Seigneur.

    Les mathématiques ce n'est pas absolu et c'est une science qui évolue constamment et ça s'illustre bien dans les résolutions des problèmes de Hilbert mais ce n'est pas un truc magique qui peut répondre à tout dans toutes les circonstances.
    Et leur utilisation en physique (parce qu'on est bien sur un topic sur l'Univers ici) est faite pour construire des interprétations, des modèles, pour représenter des phénomènes. L'Univers se moque bien de nos maths.
     
  13. sp95

    sp95 Nouveau membre

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    Les maths n'expliquent pas l'univers à proprement parler, c'est juste un outil de retranscription, tout comme on utiliserait l'IPA pour retranscrire des sons d'une langue à l'écrit. Les maths évoluent constamment à mesure qu'on découvre de nouvelles choses.

    Sinon, je vois pas trop l'intérêt de débattre sur quelque chose d'aussi vaste et incompris que l'univers. D'autant plus qu'une bonne partie des questions resteront probablement sans réponse
     
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