1. Ce site utilise des cookies. En savoir plus.

Le pacifisme, doctrine bourgeoise ?

Discussion dans 'Débats' démarrée par Kiss, 22/5/18.

  1. Kiss

    Kiss Admin
    Admin Discord

    Inscription:
    15/11/16
    Messages:
    921
    Genre :
    Appréciations:
    +1 038
    Bonjour,
    maintenant qu'il est admis par tous que le capitalisme est un système à abolir, il convient de discuter de la manière de procéder afin d'aboutir à cette abolition. Comment ça ? Tout le monde est pas anti-capitaliste ?

    Un premier topic assez similaire avait été fait par l'ami @Chouette Noire : https://zeforum.fr/threads/revolution-et-violence.2788/ mais je souhaite repartir sur de nouvelles bases étant donné les événements récents.

    Je vais donc vous exposer dans un premier temps les différentes visions qui existent, puis dans un second je vous donnerai la mienne.

    EDIT : J'avoue que le topic est un peu long. Hésitez pas à le lire en plusieurs fois. Le plus important se trouve à la fin, à partir de la citation du fréro Camara.

    Le dialogue social

    La première vision est celle que l'on va qualifier de "social-libérale". Elle stipule que c'est par le dialogue avec le gouvernement que les travailleurs, par l'intermédiaire des syndicats notamment, peuvent obtenir ce dont ils ont besoin.

    L'idée est donc la suivante :
    Admettons que les travailleurs souhaitent une augmentation du SMIC de n%.
    Ils contactent les syndicats dans un premier temps, puis une fois les syndicats persuadés de l'unanimité de cette requête, ils tentent de contacter le gouvernement.
    Le gouvernement va donc écouter la requête des syndicats ainsi que les recommandations du patronat et va trancher, pour l'un ou pour l'autre.

    Le reproche que j'en fais :
    Je pense qu'à force, ça se saurait si le dialogue social à la Macron fonctionnait. On voit très bien que le rapport de force entre les salariés et les patrons n'est absolument pas équitable. On pourrait supposer, avec un optimisme culotté, que le gouvernement saurait alors rester neutre et faire pencher la balance là où il faut.
    Mais n'oubliez pas, mes amis, que nous vivons dans une démocratie indirecte. Le problème de cette méthode de scrutin, qui plus est avec une élection à deux tours, et on le vérifie historiquement, c'est que généralement le gouvernement se retrouve très très loin d'être du côté de la défense des salariés.

    La lutte interne

    La lutte interne, c'est un petit peu plus proche de ce que souhaiterait un Mélenchon par exemple. L'idée c'est de prendre le pouvoir par les urnes, et de pratiquer une sorte de dialogue social partisan. Etant le gouvernement, il peut tenter de faire appliquer la plupart des idées des syndicats, censés retranscrire les besoins des travailleurs.

    Le reproche que j'en fais :
    Evidemment, le pré-requis est extrêmement difficile à atteindre. Il faut pour cela réussir à remporter les élections avec un programme assez engagé pour les travailleurs. On voit bien où ça mène. Je suis pas spécialement un grand partisan de Mélenchon, mais il faut bien avouer que le traitement médiatique qui lui est infligé est juste gerbant. En fait, à chaque fois qu'une figure crédible de la gauche qui vise la "lutte interne" fait surface, cette dernière est décrédibilisée de tous les coté.

    Mais admettons que c'est possible. C'est déjà un premier pré-requis.
    Malheureusement, même une fois un gouvernement dit partisan élu, je crains que ce dernier ne parvienne pas à pratiquer sa politique.
    Déjà historiquement, les Tsipras et autres Mitterrand n'ont, s'ils en ont eu la volonté un jour, jamais réussi à appliquer l'idéal pour lequel ils se battaient. L'un fut contraint par l'Union Européenne de suivre la politique libérale classique et l'autre succombant à la pression du patronat puissant de l'époque.

    Le problème voyez-vous, c'est que vouloir garder le système capitaliste tout en essayant de le réformer est une mission impossible, qui plus est dans un monde mondialisé. Tentez des réformes dans le sens du salariat et le patronat vous menace d'évasion.

    La violence

    Face à l'impossibilité de la réforme du capitalisme par les urnes, s'impose à nous un processus qui, dans la forme, a bien des défauts, mais dans le fond réussit à passer outre les difficultés des autres systèmes.

    Parce que oui, il y a un moment où il faut passer à la violence. Quand le dialogue est impossible car les règles du jeu sont orientées, quand la prise de pouvoir est trop difficile et vaine, il faut quand même faire quelque chose.

    Le point crucial selon moi, c'est l'aspect péjoratif que l'on pose sur la notion de violence. Cet aspect péjoratif, il vient notamment du fait que l'on ait tous été éduqués à base de "la violence ne résout rien", "il faut dialoguer", etc... Alors oui, j'suis pas un chien sauvage et, à priori, je suis pas pour qu'on passe à la violence sans tenter le dialogue. Sauf que dans notre cas, le dialogue il dure depuis 200 ans.

    Maintenant, petite expérience. Si je vous dis "violence", vous pensez à quoi ? Faites vraiment l'expérience, essayez d'analyser ce à quoi vous pensez.
    Il y a 99% de chances que vous ayez imaginé du sang, des types qui frappent d'autres types, des destructions, des pleurs ou que sais-je. Bref vous avez probablement eu une vision très basique de la violence, et c'est tout à fait normal :>

    Maintenant, si je vous dis "travail précaire", "seuil de pauvreté", "crever de faim", "sans domicile", "réfugié", c'est pas de la violence ? Si l'on fait la somme des termes que je viens d'évoquer, ne sommes-nous pas, en termes de souffrance et d'atrocité, au dessus même de la violence plus "visible" à laquelle vous avez probablement pensé ? Cette violence que je viens de décrire, qui est quasiment invisible tant elle submerge notre quotidien sans même que nous levions la tête, est systémique. Par là, j'entends qu'elle est orchestrée, plus ou moins volontairement, auquel cas elle est simplement un dégât collatéral du système en place.

    Il y a une citation que j'aime beaucoup, de Helder Camara, un évêque Brésilien :

    « Il y a trois sortes de violence. La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.


    La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.

    La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.

    Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue. »

    On se souviendra aussi du discours de l'Abbé Pierre (décidément les chrétiens sont-ils de gauche ?) :


    Bref. À votre avis, pourquoi on nous bassine à longueur de journée que le pacifisme c'est le bien ? Pourquoi on dénonce de manière constante les violences des Black Blocs sans jamais évoquer leurs revendications ou leurs messages ? Pourquoi la violence systémique n'est jamais qualifiée ainsi ?
    Tout simplement car le pacifisme est une doctrine bourgeoise.

    J'irai même plus loin en analysant historiquement ce qui a poussé la bourgeoisie à adopter le pacifisme comme doctrine. Pendant longtemps, au XIXème siècle, le capitalisme usait de violences directes pour annihiler toute forme de rébellion. Pire, chaque tentative de s'approprier des droits pour les travailleurs se terminait en bain de sang.
    Face à cela, la mouvance anarchiste a vite pris les armes et plus d'une fois le capitalisme a bien failli y passer. Je vous invite d'ailleurs à consulter le magnifique reportage Arte sur l'anarchisme.
    Ensuite, au début du XXème siècle, le capitalisme a trouvé une nouvelle parade : l'alliance au fascisme. Plutôt que de se battre frontalement, le capitalisme, dans plusieurs pays, a établi une alliance plus ou moins explicite avec les mouvements fascistes qui, par chance, se revendiquent ouvertement violents.
    Finalement, alors que la seconde guerre mondiale se termine et que le capitalisme en a pris un sacré coup après que le peuple s’aperçoive qu'il a collaboré massivement avec le fascisme, les bourgeois trouvent une nouvelle parade. Les nouveaux moyens de propagande, la radio, la télé, la presse étant assez efficaces pour calmer la foule, il n'y a plus qu'à se protéger des attaques frontales. Ainsi naquit le pacifisme bourgeois.

    Qu'en pensez-vous ? Le pacifisme est-il une idéologie bourgeoise ? Comment contrer les violences systémiques ?

    PS : Par un hasard total, Usul a sorti aujourd'hui une vidéo sur les Black Blocks, et je vous invite à la consulter.
     
    • J'aime 5
    • J'adore 2
    • Wouah 1
  2. Chouette Noire

    Chouette Noire Membre chevronné

    Inscription:
    15/11/16
    Messages:
    518
    Médias:
    16
    Genre :
    Appréciations:
    +477
    Pavé César !

    Merci de remettre cette question sur le tapis. Je tâche d'y répondre demain, tant la problématique est importante, centrale et actuelle.
     
    • J'aime 1
  3. Jesus was here

    Jesus was here Membre chevronné

    Inscription:
    15/11/16
    Messages:
    880
    Genre :
    Appréciations:
    +574
    Come on dude be serious ah ah ah ah ah
    Ils sont marrant ces petits.
    Aka l'élite de la V erépublique qui veut sa fin ? *rire*

    Car un vieux dicton dit que la violence ne fait qu'engendrer la violence.
    C'est deux écoles, soit on pense qu'il faut soulever le tapis pour enlever la poussière, d'autres pensent qu'il faut passer l'aspirateur en dessous.
    Je suis très sceptique sur l'usage de la violence. Il semble bien impossible de soulever le système donc la violence serait le seul moyen de tout changer sauf qu'avec les exemples de l'Italie, Hongrie, Autriche. On voit que les choses peuvent changer.



    Selon ma vision, si on accepte la violence quel que soi sa forme, on est presque à la légitimer.
    Je pense que la violence est le fléau de l'humanité et qu'il faut trouver un moyen de combattre les violences d'états.

    Problème ; comment? Là le problème s'arrête et la violence semble être la seule solution.

    C'est donc un problème sans fin le pacifisme dans notre société.
    On va droit dans la catastrophe avec l'écologie et les états sont incapable d'empêcher la destruction du monde par les entreprises. La seule solution semblerait une révolution.

    Le problème que j'ai avec la Révolution c'est que j'ai l'impression que les révoltes deviennent les élites de demain. Les Godard d'hier sont devenu les élites ensuite. Il semble que le pouvoir est un poison mortelle qui ne peut mener qu'à la fin de l'humanité.

    Ou alors on arrête de prendre la vie au sérieux comme Milos Forman, on assume que la vie est une farce, l'humain est une farce et qu'on ne pourra jamais rien changer.

    So. Le pacifisme = bourgeois ? A l'origine peut-être. Faire la propagande du pacifisme auprès de tous pour éviter de prendre les armes est un moyen d'empêcher le changement.
     
  4. Chouette Noire

    Chouette Noire Membre chevronné

    Inscription:
    15/11/16
    Messages:
    518
    Médias:
    16
    Genre :
    Appréciations:
    +477
    Ton propos va me servir d'appui pour illustrer la confusion très souvent réalisée entre plusieurs formes et plusieurs types de violence. La violence du système économique et politique apparaît aux yeux de n'importe quel quidam comme légitime. Je ne reviens pas sur la célébrissime citation de Weber, même si je pense que la question de la légitimité est à reconsidérer et à approfondir.

    Je vois deux moyens de cerner les opinions des gens : en discutant avec eux (c'est préférable) et à travers les médias qui tendent à faire transparaître la lecture du monde d'une catégorie donnée de la population. Je ne parle pas ici seulement des journaux télévisés ou autre, mais aussi des journaux papiers. Ainsi, un lecture du Monde ne sera pas le même qu'un lecteur du Figaro ou du Monde diplomatique. Ces évidences posées, tentons d'aller plus en profondeur.

    J'ai participé à plusieurs manifestations ces derniers temps. J'en ai profité pour observer le traitement médiatique et les analyses politiques qui en découlent. Prenons l'exemple du 1er Mai.
    Tous les dirigeants politiques ont vivement critiqué ces violences. Une petite compilation des propos :

    Bonjour visiteur, merci de vous inscrire ou de vous connecter pour pouvoir consulter ce lien.



    Bonjour visiteur, merci de vous inscrire ou de vous connecter pour pouvoir consulter ce lien.



    Mention spéciale décernée à Wauquiez qui n'a visiblement pas compris que l'autorité de l'Etat n'existe presque plus depuis au moins une décennie et à Faure qui, avec son PS, tente encore de nous faire croire qu'il est du côté des salariés et des dominés.

    N'hésitez pas à observer ce plateau télé. Il apparaît comme une sorte de quintessence des propos tenus par le pouvoir médiatique (en règle générale, heureusement pas tous, y compris au sein de médias de masse) :

    Tous critiquent la "violence" sans poser une seule fois la question de l'oppression d'un système économique et politique. La violence des manifestations (à relativiser, dans la mesure où il ne s'agit QUE de vitres brisées) n'est rien :
    - en face de la répression policière que l'on se prend dans la gueule, que l'on soit dans le cortège de tête ou pas (hier, des services d'ordre de la CGT se sont fait défoncer).
    - en face d'un système économique qui te promet la mort et qui détruit la vie sur son passage. Tu ne me crois pas ? Promène-toi dans les champs à côté de chez toi et essaie de déterminer s'il y a plus ou moins d'insectes que dans ton enfance dans les fossés. Ose regarder les clochards qui crèvent dehors dans l'impunité générale. Ecoute les gens de ton entourage qui, bien souvent, n'ont pas d'autre solution que d'exercer un taf pitoyable qui les aliène progressivement et réussi à en faire les meilleurs avocats d'un monde qu'ils critiquaient auparavant.
    - Si tu es un homme blanc, hétérosexuel, intéresse-toi aux problèmes que rencontrent les femmes, blanches ou non, les autres orientations sexuelles, les personnes racisées, les handicapés, etc.

    Evidemment que j'oublie beaucoup de choses. Toujours est-il que quand tu commences à t'intéresser aux mécaniques de domination, tu mets le doigt dans l'engrenage et tu ne vois quasiment plus que ça. De ce fait, la violence change de perspective. Elle n'est plus ton propre fait (paradoxalement, les autonomes ne sont pas des gens violents. Les gens violents sont ceux qui te contraignent, t'exploitent, avec le sentiment que c'est "normal" ou "légitime"), mais devient le fait d'un système économique et politique et de ses chiens de garde. La prétendue violence en manifestation n'est que la réponse à ce que tu subis au quotidien. Et que l'on soit clair. Actuellement, il y a bien plus de sens à aller manifester dans un cortège de tête que derrière la CGT en mangeant sa merguez et en criant "Partage des richesses, partage du temps de travail, ou sinon ça va péter !" et t'offusquer ensuite de ces turbulents qui, ô grand crime, détruisent un MacDo.

    Que l'on soit clair : je ne pense pas que la stratégie des autonomes, prise seule, est la bonne. Ni même qu'il n'y a de bonne stratégie ou non. C'est une modalité de lutte que je comprends mais que j'ai du mal à partager. Pour autant, deux choses sont importantes à cerner :
    - Evidemment qu'il y a récupération politique via les médias. Enfin, tu peux faire toutes les manifs pacifiques que tu veux, ça ne changera rien ou pas grand chose. Les choses évoluent lorsque l'on contraint : blocage, sabotage, occupations, etc. Un tant soit peu de connaissances en histoire sociale le démontre.
    - Le gouvernement souhaite, quelque part, ces actions "violentes" dans un but de discrédit. Sauf que ça ne marche pas. Force est de constater qu'il y a de plus en plus de personnes dans les têtes, avec, chose nouvelle, un nombre important de syndiqués qui ne manifestent plus avec leur organisation respective mais avec les autonomes devant.

    Pour en revenir au sujet initial, je suis d'accord avec Kiss. Seul l'Etat déclare ce qui est acceptable ou non en terme de violence, et pas les manifestants. C'est lui qui fixe le curseur. Le pouvoir médiatique aide vraiment et sème la confusion chez les gens. Dans mon entourage, c'est très clair. C'est très dur de faire admettre que, non, les flics ne sont pas là en priorité pour protéger les citoyens français, mais bien davantage pour protéger un ordre social. Toujours est-il que ces petits stratagèmes ne fonctionnent plus vraiment ou, du moins, tendent à se fissurer. Wauquiez me fait rire. Le type pense que c'est en ayant une politique davantage répressive que ça va s'arranger et que "L'Etat va se restaurer". C'est tout l'inverse qui se passe. Les coutures pètent de partout.
     
    • J'aime 2
  5. Vif'

    Vif' Membre chevronné

    Inscription:
    15/11/16
    Messages:
    803
    Médias:
    4
    Genre :
    Appréciations:
    +538
    Si les bourgeois étaient pacifistes, ça se saurait. Il est loin le temps de Chirac qui disait non aux USA. Sinon j'ai ri quand tu as dit que le capitalisme était communément admis comme un système à abolir, tu peux rappeler les scores de Poutou, Arthaud ou du PCF aux législatives ? Personnellement je suis contre toute forme de violence, et heureusement qu'il n'y aura jamais de révolution, il y a bien plus de gens satisfait par le système que l'on pense, ils représentent près de la moitié de l’électorat.

    Vous trouvez qu'on vit dans une société si terrible que ça, sérieusement ?

    Ah, et pour te répondre Chouette Noire, .les policiers ont l'ordre de laisser faire les casseurs pour donner une mauvaise image aux manifestations. Et le PS est du côté des salariés et des dominés, c'est pas parce qu'il n'est pas communiste que ce n'est pas le cas. Hollande a viré libéral sous influence, c'est pas pour autant que ça arrivera à chaque fois. Hamon n'a aucune intention de virer libéral par exemple. Quoique si ils ne veulent pas sortir de l'UE, ça deviendrait problématique.
     
  6. Chouette Noire

    Chouette Noire Membre chevronné

    Inscription:
    15/11/16
    Messages:
    518
    Médias:
    16
    Genre :
    Appréciations:
    +477
    Nous ne parlons pas le même langage. A partir du moment où quelqu'un, s'il n'est pas anticapitaliste, est nécessairement du côté des dominants. Du moins, il s'agit de ma lecture du monde, partagée par pas mal de personnes anticapitalistes ici.

    Il est beau le PS qui se prétend "du côté des salariés", quand, en étant au pouvoir, il a fait fermé Whirlpool (par exemple), il a accordé un chèque en blanc au MEDEF, il a autorisé un fichage généralisé de TOUT les citoyens français et j'en passe.

    D'ailleurs @Vif' , j'ai une question à te poser. Tu dis que : "Personnellement je suis contre toute forme de violence". Comment peux-tu déclarer, ensuite, "Vous trouvez qu'on vit dans une société si terrible que ça, sérieusement ?" ? J'aimerais bien que tu m'expliques en quoi, dans ton esprit, ces deux propos sont cohérents. Pour ma part, ils ne le sont pas. Ils sont même antinomiques.
     
    • J'aime 2
  7. Chouette Noire

    Chouette Noire Membre chevronné

    Inscription:
    15/11/16
    Messages:
    518
    Médias:
    16
    Genre :
    Appréciations:
    +477
    Je glisse ici un lien (

    Bonjour visiteur, merci de vous inscrire ou de vous connecter pour pouvoir consulter ce lien.

    ). Il s'agit d'un numéro de Réfraction, une revue critique anarchiste. Il concerne la violence et la non-violence et a été publié en 2000. Je ne l'ai pas encore lu, mais tous les articles sont en libre accès. Je pense qu'ils peuvent fournir une bonne base de réflexion sur une question aussi importante.
     
  8. Vif'

    Vif' Membre chevronné

    Inscription:
    15/11/16
    Messages:
    803
    Médias:
    4
    Genre :
    Appréciations:
    +538
    Le monde est pas tout blanc ou tout noir, faut savoir nuancer. Et je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas de violence, je dis que la société pourrait être bien p ire.Il est relativement facile d'étudier si on le souhaite par exemple et de ne pas avoir à subir la précarité économique après. La violence qui me préoccupe c'est surtout l'insécurité et le terrorisme.
     
  9. Chouette Noire

    Chouette Noire Membre chevronné

    Inscription:
    15/11/16
    Messages:
    518
    Médias:
    16
    Genre :
    Appréciations:
    +477
    T'inquiètes, je m'efforce de peser chaque mots que j'emploie et, derrière, j'essaie de fournir le plus de réflexion possible. Ca fait environ 10 ans que je réfléchis aux questions politiques. Pour l'instant, l'un de mes constats principaux est qu'il existe une lutte de classes. Cette lutte, n'est pas qu'une simple manifestation d'une colère légitime. C'est une guerre de classes.

    La société, elle pourrait surtout être bien mieux. Le pire, ça ne m'intéresse pas. C'est le mieux qui obsède mes pensées.

    Quant aux études, à la sacro-sainte formation et à la rhétorique "Si tu travailles bien à l'école, tu auras un emploi et tu seras riche !", je te propose d'aller dire ça aux 22% de chômeurs et/ou aux 50% de précaires chez les jeunes.

    Sources :

    Bonjour visiteur, merci de vous inscrire ou de vous connecter pour pouvoir consulter ce lien.

    (ministère du travail)

    Bonjour visiteur, merci de vous inscrire ou de vous connecter pour pouvoir consulter ce lien.

     
    • J'aime 3
  10. Jesus was here

    Jesus was here Membre chevronné

    Inscription:
    15/11/16
    Messages:
    880
    Genre :
    Appréciations:
    +574
    Pour te répondre @Chouette Noire ,tant qu'il y aura une violence d'Etat ou économique, il y aura une violence en face. Pas de fumée sans feu dans ce cas.
    Jean-Luc Godard dans son dernier film me semblait presque légitimer le terrorisme. comme répondre à la violence impérialiste.
    Il ne disait pas que "tuer c'est cool" ou que c'est logique, mais qu'il ne faut pas s'étonner en clair de la violence sur nous quand on la propage à la base.

    Je pense que c'est à double tranchant cette phrase.
    Les très bons alias monsieur HEC et co gagneront rapidement un emploi, les premiers de la classe
    auront sûrement peu de difficultés de manière générale

    Le problème c'est que HEC ne recrute pas 1 million ni 100000 ni 10000 élèves voire même pas 1000. Pareil pour la FEMIS, les HEC version cinéma qui ne prend que 2 % des inscrits.
    Le problème c'est que quand on n’est pas de cette branche des très bons, on ne sera jamais sûr d'être un employé indispensable là est le soucis.

    C'est un argument de fainéantise.
    Dans ce cas là, arrêtons toute lutte sociales, le monde est pas si horrible, on est pas encore à 50 % de chomage, de quoi on se plaint ?
     
    • J'aime 3
  11. AULP

    AULP Membre actif

    Inscription:
    6/3/18
    Messages:
    115
    Genre :
    Appréciations:
    +57
    Donc Gandhi est un bourgeois.

    Première réaction de la débilité, conneté absolue que mademoiselle Aurore-Ullysse Le Pape incarne a la perfection.

    Lisez Le cri du colibri de Hutt Michel. Très bien écrit. C'est tout ce que je peux en dire
    Moi je pense que la façon la plus simple c'est que tout le monde meure dans une troisième guerre mondiale et que les plus adepte a survivre reste et construise un monde meilleur. Quoique l'homme est une erreur a part entière et je suis bien entendu la plus grosse

    Ce n'est pas possible. Je ne parle que de moi. Une claque personnelle dans ma face de connasse de service.
     
  12. Vif'

    Vif' Membre chevronné

    Inscription:
    15/11/16
    Messages:
    803
    Médias:
    4
    Genre :
    Appréciations:
    +538
    Franchement, tu me connais un peu, tu crois que c'est ce que j'ai voulu dire ? C'était à propos des révolutions.

    Non, j'avais il y a encore quelque mois des idées totalement à contre-courant de mon milieu. Et au total opposé de ma famille, peut-être lié à une certaine éducation scolaire. Si on voit le monde actuel comme une lutte de classe bah dis-donc elle est large la classe dominante. Je ne connais pas tes idées mais je te ferais pas l'affront de te dire que c'est uniquement lié à ton milieu social, parce que c'est un argument qui ne marche pas. Et je côtoie rien que dans ma famille de tous les milieux économiques et de toutes les idées politiques. La différence maintenant c'est que je ne veux pas qu'on soit gouverné par des gens qui voudraient un monde idéal en oubliant ce qui est faisable, réaliste voir souhaitable pour le pays. Malheureusement dans leur détresse trop de personnes défavorisées préfèrent qu'on leur promette monts et merveilles parce que la réalité est trop froide et dure.
     
  13. Vif'

    Vif' Membre chevronné

    Inscription:
    15/11/16
    Messages:
    803
    Médias:
    4
    Genre :
    Appréciations:
    +538
    Je suis pas du tout pro-néolibéralisme, je pense que c'est une idéologie dangereuse socialement. Non je pense que beaucoup de changement sont à faire, mais qu'en France il en manque la volonté, notamment parce que les médias au service de cette idéologie endormissent suffisamment la population pour qu'elle se laisse dominer.

    Petite question, tu entends "libre-marché socialiste" selon la définition actuelle du socialisme, pas celle de Marx ?
     
  14. Conqueror

    Conqueror Membre actif

    Inscription:
    18/11/16
    Messages:
    313
    Genre :
    Appréciations:
    +200
    En soit, le capitalisme, il peut tomber de trois manières :

    - Par une volonté commune et mondiale de le stopper (ce qui est... hurm hurm...très improbable ^^?). Et ça passera derrière par des votes et des pétitions pour commencer. On y est pas encore, quand on voit les résultats des élections de beaucoup de pays, et le j'en-foutisme général mondial.

    - Le capitalisme est un équilibre plus ou moins précaire. Il est basé sur des piliers qui, s'ils venaient à s'effondrer, emmènerait le capitalisme avec lui. Ces piliers, ce sont les ressources générales de la planète (quand y'en aura plus bah y'en aura plus), la population (qui doit augmenter, qui croît, et qui permet la croissance, le Saint-Graal de tout capitaliste qui se respecte), et surtout, l'argent. L'argent, et la croyance de l'argent. Le plus grand danger du capitalisme, c'est soit une chute brutale de la population, soit d'énormes catastrophes environnementales, soit une crise économique d'une ampleur immense, qui fait que l'argent n'a plus aucune valeur, et qui va mener à des troubles socio-politiques.

    - Le capitalisme croît en fonction de la croissance de ses piliers. Si les piliers s'abiment, il va perdre en pouvoir et en influence. En soit, il s'agit d'une idéologie. Même mieux, d'une civilisation, à mes yeux. La civilisation du capitalisme, qui connaît sa propre ère. Et toute civilisation finit par être décadente puis par succomber. Pourquoi ? Parce que chaque civilisation arrive à paraître puis survivre grâce à un atout majeur, une faculté très profitable à un moment T. Les civilisations se basent sur un environnement spécialisé, et avec des conditions particulières. Une fois que ces conditions ne sont plus réunies, et elles finissent par ne plus l'être (parce que les conditions spécifiques à chaque civilisation sont une ressource non renouvelable), alors tout tombe.
    Le capitalisme fonctionne parce qu'il est à très très grande échelle et grâce à la forte ouverture mondiale. Il fonctionne aussi grâce à des inégalités générales entre diverses populations dispersées à des positions géographiques différentes. Enfin, il fonctionne grâce à des promesses et un avenir visible, et par des ressources en quantités limitées mais facile, ainsi que par une croissance de population et donc de demande toujours croissante.
    Mais cela ne dure jamais. Les civilisations grecques se basaient avant tout sur le commerce et l'esclavage, car ils étaient bien situés géographiquement et ont bénéficié des meilleures ressources pour produire les technologies nécessaires à la navigation. Ensuite, le facteur dominant à changé. Il a été en possession de l'Empire Romain, qui gagnait en puissance et en richesses de par ses conquêtes. A partir du moment où il a cessé de s'étendre, il a commencé à s'écrouler sur lui même. L'Empire Aztèque fonctionnait de par une zone de pouvoir centralisée et de par l'asservissement des autres civilisations alentours. Contrairement aux autres, il a démarré au meilleur endroit, ou plutôt, possédait les meilleures ressources lors de nouvelles découvertes. Une fois qu'ils se sont suffisamment étendus, ils ont stagné puis se sont auto-détruit de l'intérieur, chose qui a d'ailleurs été accélérée par l'arrivée des Conquistador Espagnols. Ceci ne sont que des exemples parmi tant d'autres.

    J'ai vachement résumé, et cela ne concerne que mon opinion forgée par mes connaissances et mon expérience. En soit, les civilisations, c'est comme l'évolution de la vie. Un caractère profitable apparaît. Il permet de rendre supérieur celui qui le détient. Mais lorsque l'environnement change, alors ce caractère peut devenir obsolète, et c'est un autre caractère qui va prendre le relais.
    Le capitalisme fonctionne bien grâce à l'extension de la poigne de l'humain sur le monde actuelle. Mais il a ses propres faiblesses, comme toute idéologie ou civilisation. Et nous le savons tous, rien n'est immortel. La question est : combien de temps cela va t-il encore durer ? ça va dépendre des événements futurs. Une immense catastrophe sanitaire mondiale, une crise économique grave, un problème environnemental fatal touchant directement les populations ou encore une crise politique menant à la guerre peuvent être des éléments déclencheurs du déclin voir de la fin de ce système.

    Mais je doute fort que les gens changent d'eux même ce système tant que certains (en assez grand nombre) en profiteront encore, même en faible quantité.
     
  15. Jesus was here

    Jesus was here Membre chevronné

    Inscription:
    15/11/16
    Messages:
    880
    Genre :
    Appréciations:
    +574
    C'est quelque chose que je trouve d'assez "hypocrite" de croire que le capitalisme est basé sur ce genre de chose. Enfin, comme si c'était propre au capitalisme.
    Je n’imagine aucun autre système à part l'autarcie à la limite ne peut être basé sur l'argent ou l'exploitation massive des ressources.
    Je donne pas trois mois aux nouveaux dirigeants pour reproduire les mêmes erreurs et construire des palais aussi grands que celui en Roumanie.

    C'est un argument difficile, selon la sainte théorie de la vie, rien ne dure sauf que... Pour le moment on y est toujours. Qui sait combien de temps va durer le capitalisme et qui sait quand dans 300 ans, le monde ne sera plus vivable à cause des pollutions, le capitalisme sera toujours là ?
     
Chargement...