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La religion, problème d'une société sans humanisme

Discussion dans 'Débats' démarrée par MahknoTheSlayer, 20/6/18.

  1. MahknoTheSlayer

    MahknoTheSlayer Nouveau membre

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    La religion est problème courant dans notre société, moi même sous une religion, mais je me considère comme non-croyant car la République Française me l'autorise. Aujourd'hui on a des mouvements politiques très axés sur la religion comme les mouvements identitaires ou le négationnisme.

    Depuis l'Antiquité, on a eu des problèmes avec les religions comme des guerres, Au Moyen-Âge en Europe, les juifs devaient mettre des "rouelles" pour indiquer qui l'étaient comme en 1930 - 40 mais avec des étoiles de David, aujourd'hui on a des personnes qui utilisent comme prétexte la religion (même s'ils sont pro-Islam, attention je ne dis pas que tous les musulmans sont des Pro-islam) pour faire du mal à tout le monde avec des attaques terroristes.

    Donc pensez-vous que si la religion n'avait pas exister ou que si elle disparaissait nous serons dans un autre monde, un monde plus humain et dans lequel notre foi serait basé sur l'humain et le cœur ?
     
  2. Kiss

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    La religion peut être traitée de différentes façon, et je crois que traiter les manières indépendamment est important.

    Déjà, il y a le point de vue historique. La religion, dès ses départs, a été utilisée comme symbole de pouvoir et de domination. Dès la préhistoire, même si j'imagine qu'on ne parle pas de religion, les croyances poussaient les peuples à se faire gouverner.
    La suite on la connaît, Babylone, l’Égypte, puis les monarchies.
    La religion a toujours eu cet aspect "contrôle des peuples". Menacer autrui d'une punition divine éternelle, ça le conforme moralement, et ça le pousse à suivre la doctrine qui, évidemment, sert le pouvoir.
    Lui promettre l'accès au bonheur éternel, c'est aussi dans le cadre du "contrôle du peuple", car inculque des valeurs morales bon marché.

    Après, y'a l'angle moral, et là c'est plus corrosif. Nietzsche nous explique à la fin du XIXème que la religion n'a plus aucun intérêt dans le monde, depuis que les valeurs morales religieuses ont été remplacées par des valeurs morales humanistes ou théoriques.

    J'suis assez partisan de ça. Je pense qu'on est pas obligés de prendre les gens pour des cons pour qu'ils se comportent bien. Aujourd'hui la religion fait très nettement plus de mal que de bien, et même s'il faut souligner l'intérêt qu'elle a pu avoir dans le contrôle des masses, il est aussi temps de lui dire au revoir.
    Le contrôle des masses, ont sait à peu près comment ça fonctionne depuis le contrat social de Rousseau. Y'a pas besoin de Dieu suprême.
    Pour ce qui est de l'intime, du personnel, on sait largement se passer de religion aussi. Go lire l'Ethique bordel.
     
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  3. Raahne

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    Faudrait éventuellement arrêter de confondre religieux et religion.
     
  4. Kiss

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    Tu pourrais légèrement développer ton propos histoire qu'on puisse rebondir ?
     
  5. Vif'

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    Pour moi la religion est tout à fait le symptôme d'une société déshumanisée, où la morale n'est plus énoncée clairement et où l'homme souffre de ne pas savoir. Après aucune raison de la faire disparaître, tant qu'elle est modérée, et on a un gros problème de modération de la religion en France.
     
  6. Heian

    Heian Membre actif

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    Bah écoute y a un épisode de South Park qui propose une réponse à ta question ("Vas-y Dieu ! Vas-y !" en VF, "Go God Go" en VO).
    Une réponse qui me va tout à fait.

    À savoir qu'avec ou sans religion, la moindre connerie servira toujours de prétexte à la guerre et la violence. Est-ce qu'il y en aurait moins, peut-être, j'ai pas cherché de chiffres à ce sujet.

    Je pense, comme Kiss, que la religion en tant que "gérante" des masses et explication à tout a fait son temps.
     
  7. Kiss

    Kiss Admin
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    En vrai ça m'intéresse, parce que c'est pas forcément la sensation que j'ai. En France c'est vraiment différent d'ailleurs ?
     
  8. Vif'

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    Je ne sais pas vraiment, je connais pas assez bien les autres pays pour le dire, à part peut-être le Canada qui me semble avoir aucun problème spécial avec la religion. C'était pas forcément sous-entendu "la France par rapport à ailleurs".
     
  9. BRJ

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    Personnellement mon plus gros problème avec la religion est la foi.

    La foi est une connaissance révélée, donc une certitude infondée. Être éduqué religieusement, avec la foi au centre de sa vie, nous invite à transposer ce mode d'acquisition de connaissance dans tout les aspects de notre existence (particulièrement la vie en communauté).

    Hors, la religion ayant tendance au conservatisme (l'ancienne connaissance révélée vs les idées nouvelles), l'extension de la foi comme connaissance légitime dans la société est un frein au progrès.
     
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  10. Jugan

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    La religion n'est pas quelque chose qu'on choisit : tous les peuples ont une forme de religion et les anthropologues pensent que la religion est quelque chose qui se développe forcément chez les hommes (il y a un bon livre de Pascal Boyer là-dessus). Donc si elle se développe naturellement on ne peut pas lui dire au revoir, il y aura toujours une forme de religieux. Faut distinguer la foi de la raison, personne ne fonctionne entièrement d'après sa raison. Il y a toujours une part de foi plus ou moins grande qu'il ne faut pas pour autant rejeter (qu'elle concerne le fait religieux ou non). Tout simplement parce que la foi est quelque chose d'inné, on ne peut rien y faire.

    Par contre on peut réduire le rôle des religions. Il serait faux de dire qu'elles s'opposent au progrès comme le dit BRJ, il y a toujours eu (par exemple pour le christianisme) des branches qui soutiennent le progrès (pas forcément majoritaires, certes). Effectivement la religion a tendance à être conservatrice, mais sur le plan social. Par rapport au mariage, aux naissances, tout ça. Mais désormais face aux connaissances scientifiques les religions sont obligées de s'adapter, et le christianisme reconnaît il me semble l'évolution comme le big bang, de même qu'il reconnaît que la Genèse est un mythe. Les autres religions suivront, elles n'auront pas le choix. Elles sont réticentes au progrès mais pas pour autant anti-progrès. Le christianisme a laissé tomber le champ de la science et de la technique.

    La religion permet de fédérer une société (éventuellement contre une autre, d'où les violences). Et au sein de cette société on a normalement une harmonie. Le problème c'est que les membres ne sont pas tous consentants et il y a des autoritaires qui veulent imposer ça. Le problème c'est pas la religion, mais le dogmatisme de certains. Or la religion est affaire de foi, donc on ne peut pas forcer les gens à y croire. Si le dogmatisme est mis en minorité et qu'on a une religion type philosophie de vie avec un système métaphysique ça marche. La religion n'est ni bonne ni mauvaise en soi pour la société. Et comme elle est forcément là on doit faire avec.
     
  11. BRJ

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    La tendance des individus à céder à la superstition, si elle est effectivement innée, n'a pas pour autant à forcément se réaliser au travers du fait religieux. Il y a d'autre débouchés, comme idéaliser ses parents pour un enfant.

    Je parle d'enfant car à mon avis ce que tu dis est vrai uniquement pour ces derniers. Les enfants sont superstitieux et irraisonnés, nous sommes les enfants de Dieu. Mais il se passe quelque chose lors du passage au monde adulte, un désenchantement du monde.
    Alors oui la foi est innée, mais elle n'a pas, du moins chez un individu qui le souhaite, à se perpétuer.

    D'ailleurs Pascal Boyer donne une explication à l'émergence du religieux qui ne fait pas consensus, il y en a d'autres. Je saurais pas toute te les dires vu que j'ai prêté le bouquin qui en parlait mais tu peux te renseigner sur la théorie des mèmes de Dawkins.

    Mais combien de temps et de morts inutiles pour qu'elles s'adaptent ? Rien que pour l'Église catholique il a fallu attendre 1962 et Vatican II pour avoir un début de modernisation. Et même de nos jours l'Église reste globalement conservatrice sur des questions idiotes comme le suicide ou l'IVG. Alors qu'elle est l'organisation religieuse la plus moderne.

    D'une, la religion n'est pas la seule idée permettant de fédérer une société, il y a l'idéologie qui est, à mon avis, bien plus diversifiée et perméable au progrès (sauf peut-être l'idéologie conservatrice).
    Ensuite, aucune société, religieuse ou non, n'a jamais été "harmonieuse". C'est une idée irréaliste et irréalisable en société, ça n'a jamais marché. Même une société totalitaire qui disait viser l'harmonie n'y est pas parvenue. Tout simplement car les rapports de force et de domination sont à l'origine même des relations sociales. Il ne faut pas chercher à harmoniser la société mais à rendre ces rapports de force moins violent pour les individus. Et cela ne peut pas se faire sans une approche compréhensive, logique, et peut-être un peu froide, du social. Tout ce que n'est pas la foi en somme.
     
    #11 BRJ, 12/7/18
    Dernière édition: 12/7/18
  12. Laetitia P

    Laetitia P Nouveau membre

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    Il me semble que beaucoup font un amalgame entre religion, foi, superstition, politique, et même démagogie. Et de fait, les "religions" sont un peu tout ça (y compris l'athéisme) car ce sont des valeurs humaines et elles sont "à notre image"...

    La notion de religion à mon sens est ambiguë car c'est à la foi un courant de pensée collectif et individuel que l'on ne peut associer complètement et encore moins confondre (l'acte religieux personnel n'a rien à voir avec l'acte religieux collectif mis à part le fait qu'ils sont tous deux "religieux" ce qui ne nous avance pas à grand chose)...

    Le fait même d'aborder le thème de la religion éveille aussitôt les passions.

    La laïcité elle même s'érige souvent en religion et, à l'instar de cette dernière, "jette l'anathème" sur certains symboles, certains écrits, certaines attitudes...

    Il me semble hasardeux d'avoir un avis tranché sur la question et ce quelles que soient nos convictions.....
     
  13. SYEV

    SYEV Nouveau membre

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    En reprenant ce qui a été dit plus haut, la religion est majoritairement conservatrice, elle aime les tradition, et prône le "ça a toujours été comme ça donc ça doit le rester". Personnellement je m’intéresse beaucoup aux différents domaines spirituels, religions, sectes, ils sont différents noms selon la loi du pays, bref.

    J'ai essayer de faire divers tests avec plusieurs personnes complices ou non, crée à la manière d'un mouvement que j'ai connu jadis, une spiritualité progressiste. J'y ai mis mes propres principes tel un gourou.

    Bienveillance, tolérance, sens abstrait du monde, ouverture, etc. Avec une seule entité ultime à la manière d'un dieu abstrait. Et j'ai reçu beaucoup de demande, de personnes exclus par les autres religions, les homosexuels, bisexuels, pansexuels, féministes, trans, inter, etc.

    Mon opinion à propos des religieux est : Le publique que les religions visent.

    Les religions conservatrices vont forcément attirer un public conservateur, le public visé est à l'image de la religion. Mais la majorité bruyante n'est pas forcément la bonne image d'une religion.

    PS : Je viens de me relire et c'est pas forcément très compréhensible, toutes mes excuses.
     
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  14. Jugan

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    Tu veux dire qu'un adulte est raisonné ? Personne ne fonctionne uniquement sur le mode de la raison. Tu prends un athée qui se dit rationnel, tu lui sors une démonstration que Dieu existe qu'il ne sait pas réfuter, il ne deviendra pas croyant pour autant. (Je dis pas que Dieu existe, la démonstration peut être foireuse). La foi est un mode de pensée qui est vraiment au coeur de notre façon de raisonner, c'est comme ça qu'on fonctionne.

    S'il y avait vraiment désenchantement pour les adultes, la religion ne serait pas aussi universelle. Désenchantement ne signifie pas rationnalisation, on abaisse juste le niveau d'extraordinaire. J'ai pas lu Dawkins (je le ferai un jour), désolé.

    L'Eglise catholique n'a pas attendu 62 pour se moderniser, déjà au XIXème elle a fait de gros efforts (avant je ne sais pas trop) avec De rerum novarum. Et elle est bien conservatrice sur le plan social oui (reste à démontrer qu'il faut supprimer le conservatisme, ce qui est très discutable ; on peut voir l'église comme participant à un équilibre entre progrès et tradition, hormis elle peu ont le pouvoir de ralentir le progrès).

    La société harmonieuse c'est la théorie, j'ai bien dit qu'en pratique ça marchait pas. Par contre tu dis qu'on ne peut que réduire les conséquences des rapports de force. La religion propose de changer les mentalités pour réduire la place qu'y occupent les rapports de force. C'est aussi possible. Et faut différencier la foi des institutions religieuses, la foi ne va pas pacifier la société mais les institutions religieuses le peuvent (j'ai pas dit qu'elles le faisaient !).

    SYEV, c'est intéressant ce que tu dis. Dans ce cas si les religions peuvent poser problème c'est parce que les institutions sont le résultat du public qui a formé une religion à problème. Donc le souci viendrait des gens, pas de la religion en elle-même.
     
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  15. BRJ

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    Je ne dis pas qu'un adulte est naturellement raisonné. Je dis juste qu'être adulte, c'est se rendre compte des biais et tendances qui nous conduisent à réagir au travers de la foi. Ca demande un travail sur soi évidemment, tout le monde n'en à pas les moyens en permanence. Mais on peut et on doit se détourner le plus possible de ce prisme de pensée qu'est la foi.

    Un désenchantement ça se provoque. Par des avancées techniques, des hausses du niveau de vie et d'éducation, ou des évènements externes. Par exemple un certain nombre de juifs sont passés non-religieux après la Shoah, tandis que le communisme a fait des ravages chez les religieux tchèques.

    Il faut aussi comprendre que la propagation de la pratique religieuse est très liée à l'éducation familiale. S'en prendre à la famille c'est s'en prendre au religieux.

    Le rerum novarum une "avancée de l'Église" ? L'émergence de la doctrine sociale de l'Église n'a été que la résultante d'une série de déconfiture subite par cette dernière, comme la perte de ses territoires italiens ou la progression du mouvement ouvrier. L'Église a été forcée à se moderniser : quelques années avant le Cardinal Newman rappelait les fondements "mauvais" du libéralisme (lié au fait qu'il était un ex-protestant) tout en conseillant à l'Église de se résigner à évoluer pour ne pas tout perdre .
    Et encore quelle modernisation ? C'est une doctrine fondée sur des concepts traditionnels comme la famille ou le patrimoine. Elle n'a été qu'une pauvre tentative pour regagner l'influence perdue chez les classes populaires. Ce fut un calcul et rien d'autre.

    Tu dis qu'elles le peuvent mais tu dis aussi qu'elles ne le faisaient pas.
    Si en 2000 ans d'existence, l'Église n'a pas réussit ce qui est au final sa seule mission ("harmoniser" la société), pourquoi continuer d'y croire ?
    Faut se rendre à l'évidence un peu, l'Église, et plus globalement toute les institutions religieuses, n'y arrivent pas. Il faut donc soit se dire que ce n'est pas possible (donc arrêter de viser ce but d'harmonie), soit virer le religieux pour autre chose qui y arriverai (je ne pense pas que ça soit possible).
     
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