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La liberté d'expression

Discussion dans 'Débats' démarrée par Kiss, 1/6/18.

  1. Kiss

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    #JeSuisCharlie (comme ça c'est calé dès le départ :>)

    Bonjour,
    Aujourd'hui il sera question de la liberté d'expression. Et comme j'suis quelqu'un de bien je vais même pas faire un topic compliqué où il faut scroll pour tout lire (inch).

    Bon alors, on fait comment ? On va dire que "par défaut", l'Homme peut dire ce qu'il veut où il veut. C'est la société, les lois, qui vont venir réguler ce qui peut être dit et à qui. L'idée de ce débat c'est donc de savoir déjà dans un premier temps s'il faut limiter ou pas cette liberté, et si oui jusqu'où ?

    Honnêtement, je suis assez mitigé sur la question alors j'ai hâte de recevoir les arguments de chacun. J'ai toujours été partisan du "sans tabou". Je pense sincèrement que les tabous ça bloque les situations et c'est contre-productif dans une lutte.
    Après, j'arrive à entendre que des blagues homophobes à répétition ça commence à créer autre chose qui n'est plus du registre de l'humour.

    De même, faut-il autoriser les groupuscules d'extrême-droite notamment (y'en a d'autres hein tkt) qui véhiculent des idées fausses mais avec efficacité ?

    Heureusement, le fréro Spinoza est là pour nous aider hihihihihihihiihihihihihihhihihi :
    "Des fondements de l'État tels que nous les avons expliqués plus haut, il ressort avec la plus grande évidence que sa fin dernière n'est pas de dominer ni de tenir les hommes par la crainte, ni de les soumettre au droit d'un autre ; mais au contraire sa fin est de libérer chaque homme de la crainte, afin qu'il vive, autant que faire se peut, en sécurité, c'est-à-dire qu'il conserve le mieux possible son droit naturel à exister et à agir, sans danger pour lui et autrui. Non, dis-je, la fin de l'État n'est pas de transformer les hommes, êtres raisonnables, en bêtes ou en automates, mais au contraire de faire en sorte que leur esprit et leur corps accomplissent sans danger leurs fonctions,qu'eux-mêmes usent de leur libre Raison, qu'ils ne s'opposent pas par la haine, la colère ou la ruse, et se supportent mutuellement dans un esprit de justice. La fin de l'Etat est donc en réalité la liberté.

    En outre, nous avons vu que pour former l'État, une seule chose était nécessaire : que tout le pouvoir de décider soit entre les mains, ou bien de toute la collectivité, ou de quelques-uns, ou d'un seul. En effet, comme le libre jugement des hommes est tout à fait divers et que chacun pense à lui seul tout savoir, et qu'il est impossible que tous pensent également la même chose, et parlent d'une seule voix, ils ne pourraient vivre en paix si chacun n'avait pas renoncé au droit d'agir selon le seul décret de sa pensée. C'est donc seulement au droit d'agir selon son propre décret que l'individu â renoncé, non au droit de raisonner et de juger ; par suite personne ne peut, sans danger pour le droit du pouvoir souverain, agir à l'encontre du décret de celui-ci, mais il peut totalement penser et juger, et par conséquent aussi s'exprimer, à condition cependant qu'il se contente de parler et d'enseigner, et de défendre son opinion par la seule Raison, sans introduire par la ruse, la colère et la haine, quelque mesure contraire à l'État qui ne ressortirait que de l'autorité de son propre vouloir.

    Par exemple, si un citoyen montre qu'une loi contredit la saine Raison et pour cela estime qu'il faut l'abroger ; si, en même temps, il soumet son avis au jugement du pouvoir souverain à qui seul appartient le droit de fonder et d'abroger les lois, et s'il ne fait rien pendant ce temps de contraire à ce que prescrit cette loi, il mérite bien de l'État, et se comporte comme le meilleur des citoyens. Mais si, par contre, il agit ainsi pour faire accuser le magistrat d'injustice, et le rendre odieux à la foule, ou s'il s'efforce séditieusement d'abroger cette loi contre _ le gré du magistrat, il est assurément un perturbateur et un rebelle.

    Nous voyons donc de quelle façon chacun peut dire et enseigner ce qu'il pense sans danger pour le droit et l'autorité du pouvoir souverain, c'est-à-dire sans danger pour la paix de l'État : i1 lui suffit de laisser au pouvoir souverain le soin de décréter sur toutes les décisions à prendre, et de ne rien faire contre ce décret, même si souvent il doit agir à l'encontre de ce qu'il juge et pense ouvertement bon. Voilà donc ce qu'il peut faire sans danger pour la justice et les valeurs sacrées".

    Qu'en pensez-vous ? :>
     
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  2. Kurashi

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    Le problème est pour moi en partie la façon dont sont tournés les phrases. Certaines personnes ne peuvent s'empêcher d'être crues lorsqu'elles s'adressent à autrui ; ce que je respecte, il faut dire les choses comme elles sont parfois ; mais pas d'une manière telle que ça pourrait blesser gratuitement.
    Bien sûr, ça c'est dans la vie quotidienne, la vie en entreprise, etc.

    Du coup pour moi il faut limiter cette liberté d'expression sans pour autant trop nous contraindre.
    Par exemple parlons de Charlie Hebdo. Journal satirique, toussa toussa. De mon avis (et c'est que mon avis), le journal pousse parfois ses satires assez loin ; et ça en est parfois drôle, parfois moins ; et certaines personnes concernées peuvent s'en retrouver touchées.

    Je n'aborderai pas le sujet plus en détail mais globalement trop de liberté d'expression tue la liberté d'expression, car après tout, c'est un peu un cercle vicieux la liberté d'expression. Il faut la chérir mais ne pas en abuser non plus. :)

    Voilà, c'est mon avis quoi, tchuss' !
     
  3. Arthychaud

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    J'ai dut scroll pour tout lire.
    Choqué et déçu.
    J'me désabonne.

    Au risque de paraître pour un rustre, ou la caricature d'un gaucho qui passe son aprem au PMU du coin à râler de la politique salariale de son entreprise, je vais juste répondre à la première partie de ton joli texte. (Non en vrai si c'est juste un exemple tant pis, sinon aiguille moi).

    Moi de même je concorde avec l'idée du """sans tabou""" dans le sens ou tout peut être débattu, discuté ou raillé. Néanmoins de nos jour cette idée ne peut se développer tells les moustiques dans l'étang en face de chez moi. Petite citation stylée "La liberté des uns finie là où commence celle des autres"

    J'ai pas tellement le temps de faire un pavé pour chaque liberté, je m'attaquerai donc au côté de l'utilisation de l'humour comme liberté d'expression. La réception à l'humour n'est pas toujours positive et la question "Peut on rire de tout ?" risque de perpétrer encore un bon moment.
    L'utilisation de l'humour noir en particulier ne peut être utilisé et réceptionné par tous.

    Dans un premier temps, l'émission:

    Ce qui peut choquer est l'utilisation abusive de la liberté d'expression et donc soutenir des idées de banalisation de certaines phobies (l'homosexualité est un bon exemple)
    cf: Les Nouvelles Aventures d'Aladins

    Rigoler de ces banalisations, c'est pour moi être une victime de la société actuelle. Je m'explique en reprenant le cf et l'exemple : la société vous dis que vous avez la liberté d'expression, donc de rire de tout. Soit, donc un produit commercial qui sort une blague sur les homosexuels vous dit qu'elle est drôle car "C'est une comédie" et défend sa liberté d'expression. Donc c'est drôle. Donc tu dois rigoler petit con !

    --> Resultat: Un public qui a rigolé car on lui a en quelque sorte imposé, de l'autre une communauté """""humiliée"""""

    Profiter de la liberté d'expression pour dire des conneries à tout va, résulte 3 possibilités:
    -Etre une victime de la société
    -Profiter du système volontairement pour banaliser sa haine
    -Etre égocentrique

    Pour conclure cette partie, ce que je vais dire peut paraître assez choquant mais pour moi l'utilisation de l'humour impliquant des communautés ne peut être utilisé correctement et efficacement que par certaines personnes "élitites". Range ton drapeau de manifestation, par élities j'entend des personnes capable de comprendre le ressenti qu'a telle ou telle communauté envers une "blague" les visant, des personnes instruites.

    En ce qui concerne la réception, il n'y a pas grand chose à dire. Lorsque l'on fait une blague sur une communauté, certains membres peuvent la trouver drôle, d'autre non. Tout dépend à quel degré il s'estime victime de la liberté d'expression.

    On ne peut pas faire rire tout le monde, et on ne peut pas blesser personnes avec l'humour noir.
    Cependant tant que rire de quelque chose ne devient pas banal (j'aime beaucoup ce terme étrangement), je pense qu'on peut pleinement jouir de la liberté d'expression et du droit de rire de tout, tant que l'on est réfléchi.

    Je le précise encore, je n'ai abordé l'ensemble global de la liberté d'expression uniquement en prenant l'exemple de l'utilisation de l'humour. Mais de façon général, je pense qu'évoquer ce droit et l'utiliser interdits de le critiquer tant qu'il respecte les principe que j'ai cité.




    Sinon ce que je pense des groupuscules d’extrême droite...Je pense que vous connaissez tous mon avis sur l'extrême droite et que je n'ai aucun moyen d'en parler sans être vulgaire.
    Sorry je m'incline :)
     
  4. Kiss

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    Je crois que personne n'essaye de blesser gratuitement. Je pense que c'est surtout un problème de perception. Les gens ont tendance à trop vite se sentir agressés, et là où l'auteur des paroles peut parfois être juste explicatif, le destinataire peut se sentir agressé, alors qu'il n'en est rien.
    Comment peut-on cadrer ce soucis ?

    Du coup tu cadres ça comment ? On interdit certains sujets et pas d'autres, juste parce que des gens se sentent plus ou moins touchés ?

    Je ne vois pas bien. Ça veut dire quoi "trop" de liberté d'expression, et en quoi ça la limite ?

    Dsl frr.

    J'ai toujours détesté cette citation et je la trouve totalement fausse. Je préfère celle de Bakounine : "La liberté des autres, étend la mienne à l'infini".

    @Arthychaud Je répond au reste de ton post ici :

    Je comprends ton raisonnement, c'est le raisonnement classique qui consiste à défendre les "victimes" de la liberté d'expression plutôt que leur auteur. Mais du coup, quel principe appliquerais-tu si tu devais rédiger une loi ?
    J'veux dire, une loi qui stipule "on peut tout dire", c'est simple à faire. Mais dans le cadre du "ça dépend", on fait comment concrètement ?
     
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  5. Jeika

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    Ne faites pas attention à ce message, il est brouillon et incompréhensible.

    Pourquoi faudrait-il faire une loi pour dire aux gens comment s'exprimer ? Est-ce la solution ? Quels sont les problèmes déjà ? (Faut vraiment que je lise attentivement...)
    Leur expression vient de leur réflexion. Pourquoi ne pas apprendre juste dès le départ à la réflexion critique, au respect des autres, la connaissance de soi, de l'humain ?
    Enfin, la liberté d'expression prend en compte tellement d'aspect du monde... Là, je ne prends en compte que l'aspect "il faut que ce soit enrichissant" dans la critique, l'avis, les conseils.
    Je ne me fais peut-être pas comprendre. J'y ai déjà réfléchi et je n'ai pas développé ici ma réflexion. Je pense pas que je vais le faire pour l'instant, c'est pas encore ordonné dans ma tête.
    (Là devait se tenir 20 lignes de réflexion mais j'ai supprimé, c'est brouillon.)
    Hm... Il y a tellement de choses à dire. Je pourrais développer mais je me rends compte que j'en viens toujours à l'éducation en général. Peut-être que je mets tout sur le dos de l'éducation sous toutes ses formes, mais c'est la base et j'en reviens toujours à ça.
     
    #5 Jeika, 2/6/18
    Dernière édition: 3/6/18
  6. Jesus was here

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    A mon avis, on doit pouvoir laisser les gens être blessant tout en leur faisant comprendre librement que ce sont des connards.
    Interdire quelque chose a toujours un aspect tyranique pour les gens

    Cela crée une banalisation et une stigmatisation "cool".
    On pense pas que derrière des blagues "mignonne" mais raciste on va creuser un écart.
    Mon ami d'origine asiatique de l'est a passé son enfance à "sourire" à des remarques du style "salut tching tchong, alors tu nous a fait des Nikes?
    Ce genre de blagues peuvent te faire sentir "étranger" alors que tu es français par exemple.
    C'est un problème autant que de rendre le viol "cool" avec Tex ou dans un film de Kev Adams où un personnage dit en clair "ah mais non on va pas te faire un viol dur où on crie, on veut te faire un viol doux", comment tu veux que les gosses comprennent le viol si on te fait comprendre que le viol peut être "gentil"
    Même si on se croit tous unique et capable de réfléchir par nous même, une bonne partie du monde est influençable par les discours.

    Alors que doit-on faire?
    Si je suis optimiste, je pense qu'on pourra guider le peuple à réfléchir mieux, comprendre les problèmes du monde comme la nécessite écologique.
    Si je suis pessimiste alors seule la dictature pourra nous sauver.

    Je ne suis pas comme beaucoup de mes camarades féministes qui souhaitent "éduquer"
    Il faut faire comprendre à la limite mais on ne soigne pas des gens des pensées.
    On ne pourra pas expliquer correctement la guerre et son atrocité en faisant taire la WW2, la guerre civile du Rwanda ou la guerre en Syrie par exemple.

    Pour ce qui en est de l'extrème droite. Le mot extrême se suffit à lui même. Par contre les radicaux eux sont déjà plus interessant, de gauche comme de droite.
     
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  7. Kurashi

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    Je ne suis pas d'accord, il y a pour moi toujours des gens qui se permettent de blesser gratuitement, et de ces personnes là, on en croise tout les jours. Ça va au delà d'un simple problème de perception dans certains cas, même si je n'exclue pas l'idée qu'il y ait bien des problèmes de perception chez certaines personnes.
    Comment régler ce soucis ? Interdire aux gens de s'exprimer de certaines façons ainsi qu'éviter certains sujets. Obliger les gens à s'aimer ? Je ne sais pas, il peut y avoir un certain panel de solutions mais aucunes ne me plaisent, tu devines bien pourquoi avec mes deux premiers exemples.

    Du coup comme je l'exprime dans mon paragraphe au dessus, ça peut être une solution mais ce serait une solution totalement répressive, ce qui me dégoûte. J'ai pas de solution miracle sous la main. ^^

    Je veux dire par là qu'abuser des phrases sans se retenir parfois un minimum peut créer des conflits, comme on l'a vu ci-dessus. Trop de liberté peut engendrer tout et n'importe quoi. C'est pour cela que je suis d'accord avec l’expression citée par @Arthychaud : imagine un monde où tout le monde a tout les droits. Une personne (X) a un voisin (Y). Un jour X, dans un monde avec une liberté absolue, décide de mettre à la porte Y pour être plus tranquille dans son voisinage. Y le prend très mal et rapplique en disant que X est un fauteur de trouble et qu'il faudrait qu'il se barre de chez lui s'il n'est pas content. Sauf que X ne l'entend pas de cette façon et va jeter des pierres sur la maison de Y pour le faire partir. Y, furieux, prend un marteau et commence à casser porte et fenêtres de la maison de X. X ne se sent plus, prend un fusil et menace Y. Y n'a pas de fusils, il est pris au dépourvu et se rend, si bien que X utilise sa liberté totale pour faire de Y un esclave. Bref, je vois ça comme l'anarchie. Ou une dictature.
     
  8. Kiss

    Kiss Admin
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    @Jesus Jenjirah Au final, pas beaucoup de propositions concrètes j'ai l'impression. Ça revient souvent sur ce sujet, "il faut cadrer", mais à part l'éducation mentionnée par @Jeika notamment, les moyens de cadrer la liberté d'expression sont assez faibles.

    Après, on dira ce qu'on veut. La blague de Tex, je l'ai trouvée drôle. Je la trouve drôle parce que quand je l'entends, je la prends au second degré. Derrière une blague comme celle-ci je vois justement une dénonciation de la femme objet. Bon, en l'occurrence les interview de Tex tendent à montrer que son intention était plutôt premier degré histoire de caler une blague point barre. J'ai peut-être tort de tout prendre comme ça au second degré, mais je n'ai jamais eu aucun soucis avec ça.

    Et si le problème de la liberté d'expression ne se jouait pas sur l'émission des propos mais sur sa réception ? Et si en fait il était plus simple de faire en sorte que les gens parviennent au pire à ignorer les propos, et au mieux à les apprécier ?

    Mouais. Mais quand on tombe dans l'injure et la diffamation on n'est plus dans le cadre de la liberté d'expression justement.

    Et laisser les gens s'exprimer librement ? :>

    Nous n'avons rien vu de tel je crois. Et puis, brider les gens et les empêcher de s'exprimer, ça n'amène pas plus de conflits que de les laisser faire finalement ?

    Déjà, un exemple n'est pas une preuve. Mais surtout, il va falloir donner une définition à ta notion de liberté. Dans la mienne en tous cas, avoir du pouvoir sur autrui ne constitue en rien une liberté. La liberté selon moi, c'est lorsque personne n'a d'emprise sur personne de manière systémique. En cela, ton exemple ne relève pas selon moi de la liberté, mais justement de son absence.

    Aïe, je te conseille de te renseigner sur ce qu'est l'anarchie car c'est très loin d'être ce que tu sembles en penser.
     
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  9. Jds

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    Je ne pense pas que la limiter soit une bonne idée, nous n'avons même pas de façon de limiter de façon objective je trouve.
    Selon moi, l'interdit peut beaucoup attirer, je ne dis pas tout le monde, et je ne dis pas tout le temps, mais en tout cas, l'interdiction ou la limitation de quelque chose ne pourra jamais l'arrêter.

    Selon moi, voir les gens s'exprimer, c'est pouvoir déjà en apprendre, il vaut mieux que ce soit dit et, si on veut, surveillé, que caché, sans qu'on puisse faire quoi que ce soit, et que ça puisse dégénérer d'un coup.
    Certes, ce n'est pas mieux que des idées fausses soient véhiculées avec efficacité, mais, si on interdit ça, on ne pourra rien y faire, car ça se fera quand même, on peut déconseiller à ces groupuscules de faire ça.

    Il faut que tout le monde puisse s'exprimer, et il est mieux que tout le monde puisse s'exprimer, bien sûr, des gens vont se dire "mais on peut pas le laisser dire ça", s'il le dit, il est peut-être ouvert pour en parler, et il est plus profitable d'en discuter que de demander l'interdiction de certains propos.
    Comprendre ce qui amène l'autre à dire ça, ce qu'il ressent quand il l'écrit, ses envies, ses idées, les phrases ne veulent pas dire ce que l'on entend, mais ce que l'autre cherche à nous faire entendre.

    Je pense qu'il faut encourager, comme a pu le faire comprendre la citation tirée de Spinoza, les idées avec arguments, les idées réfléchies, en bref, il faudrait encourager la réflexion de ses propos et de leurs conséquences. En tout cas, j'ai cru comprendre ça dans ce qui a été dit avec Spinoza.
    Il ne faudrait donc pas interdire mais encourager, montrer les avantages d'une réflexion sur ses propos, et sur les propos d'autrui, mais aussi sur la possible alliance entre deux idées différentes, il faut amener à la réception, et non au rejet, car le rejet ne règle rien, si ce n'est de pousser le problème, sans qu'il change, si ce n'est qu'on aggrave sa perception vis-à-vis de ce même problème.

    Elles se permettent, mais peut-être qu'elles veulent surtout exprimer leur besoin, je ne dis pas que ça a le droit de se passer, mais qu'il vaudrait mieux recevoir ça comme une expression de besoin, pas une agression qui nous vise nous, personnellement, dans notre identité quoi.

    Blesser gratuitement, j'ai du mal à imaginer, ça voudrait dire qu'il n'y a même pas de raison, ni de conséquences sur la personne qui fait, et pourtant, ce qu'elle dit agit sur elle, et quand on réfléchit aux raisons qui aurait pu la pousser à être "méchante", alors je pense que ça peut changer notre perception de ses actes, après bien sûr si on parle de mort, si on parle de traumatisme, je ne dis pas de laisser faire, mais de ne pas repousser, plutôt d'entendre et d'échanger.

    Je répondais à ça en quelque sorte au-dessus, on doit encourager à ne pas être blessant, faire comprendre que certaines paroles peuvent être perçues différemment de certaines.

    Je suis tout à fait d'accord, quand tu es seul, dans un endroit où il n'y a pas d'autres gens, tu peux crier ce que tu veux, ça ne te fait rien, mais si le message est entendu, qui sait les interprétations que ça peut laisser derrière, tout peut être mal pris ou bien pris, ce n'est pas de la faute de l'un ou de l'autre finalement, mais c'est une défaillance du lien, de la relation, de notre perception sur certaines choses.

    Le reste de ce que je pense, @Kiss l'a dit dans cette citation et j'en ai déjà laissé sous-entendre dans ce que j'ai écrit précédemment.

    Considérer qu'il existe des conneries, c'est, je pense, contre-productif pour la liberté d'expression, il ne faut pas prendre les choses comme des conneries selon moi, mais pour des messages, des ressentis explicités, des besoins expliqués.
     
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  10. siom

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    Ça dépend, si c'est tourné au second degré ça passe si c'est quelque chose qui peut déplaire, tant que la personne le pense pas ça va mais c'est si quelque chose est dit sérieusement que la liberté d'expression doit mettre des limites
     
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