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La Justice et la Morale

Discussion dans 'Débats' démarrée par Jesus Jenjirah, 14/11/17.

  1. Jesus Jenjirah

    Jesus Jenjirah Membre chevronné

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    Sur un point. La démocratie pourrait se définir en opposition à la dictature, comme le fait de pouvoir autoriser des pensées dictatoriale là où les dictatures voudront interdire les pensées démocratique

    Depuis septembre, 2 procès ont révolté la société et surtout la masse populaire.
    - Le procès Merah où l’on accuse notamment son frère de complicité.
    - Le procès où un homme de 27 ans a été acquitté pour viol sur une mineure de 13 ans.

    Les deux cas ont provoqués la stupeur du grand public « immoral, honteux » lira t-on

    L’avocat du frère Merah sera insulté. "Comment peut-on défendre un être comme le frère de Merah" pensent certains.
    L'auteur du procès suivant, acquitter de viol.

    Avant de lancer ce débat sur Justice et moralité.
    La Justice et la Moralité. Qu'en pensez vous ? La Justice doit être "morale" ?
    Voici mon avis.

    Je pense que la justice est dangereusement remis en compte. Je ne pense pas qu’il y aura une révolution demain mais sa légitimité est remise en cause


    Dans l’affaire Merah, on a entendu des gens critiquer l’avocat de la défense comme j'ai dis plus haut
    Les gens oublient que dans une démocratie, chaque victime et chaque coupable a le droit d’être défendu. Avocat vient du latin advocatus signifiant celui qui donne sa voix.
    Même si l’accusé est l’être le plus bas au monde, Satan en personne.

    Dans une société démocratique, nous devons lui donner le droit d’être défendu. Nous ne sommes pas dans ce qu’on appelle dans une société qui favorise des procès stalinien. Encore moins une société où l’accusé est mis sur place public et jugé par la masse populaire.

    De plus, défendre ne veut pas dire « légitimer l’acte dont lequel est accusé la personne » . En aucun cas.

    Apparté : Depuis l’arrivé du terrorisme dans notre quotidien.
    L’avis du peuple a beaucoup évolué. On a déja vu certains s’indigner des conditions d’enfermement d’Abdeslam quand celui çi réclamait + d’humanité.

    L’humanité c’est ce qui nous doit nous différencier de Daesh.

    Daesh veut enlever l’humanité du monde, il veut faire des procès stalinien, pousser à la vengeance.
    En montrant à Daesh notre humanité dans le traitement de criminel sanglant, nous montrons notre force. Nous montrons que nous ne cèderont pas à la haine et la violence comme eux. « Vous n’aurez pas ma haine »

    Si nous le faisons, nous montrerons que nous n’avons plus d’humanité comme eux et que le terrorisme a gagné.


    Merah mérite d’être traité avec humanité, comme un homme car il est un homme. Un homme qui a perdu son humanité mais un homme quand même.
    Arrêtons de chercher des excuses pour nous réconforter en traitant ces êtres de monstres.
    Les criminels sont parmi nous (comme devait l’être à la base le titre du film M Le Maudit) , les criminels ne sont pas une race à part. Les criminels ce sont des voisins, des membres de la famille, des parents, des mères, des pères. Nous aussi pouvons être criminel.


    Merah comme Abdeslam ne méritent probablement pas de compassion, ni d’affection mais ils méritent d’être traiter comme une démocratie le ferrait et non un état sanglant comme Daesh le ferrait.

    Dans la suite du procès Merah, il a été démontré qu’aucun élément n’indique sa participation aux actes de son frère.
    Personne n’est dupe mais nous ne pouvons condamner un homme avec des « si » avec des « non mais on le sait tous »

    Voltaire disait « mieux vaut laisser 100 coupables en liberté qu’un innocent en prison »

    En disant cela, il faut mettre en prison les hommes quand ils sont coupable et qu’on peut le démontrer.

    Ainsi on laisse passer plein de coupable à travers les mailles du filet mais c’est comme cela que fonctionne la justice et la démocratie et non avec des « si »
    En cela il a écopé de 20 ans de prison pour participation dans une association terroriste il me semble.
    Juste ou non, les textes étaient ainsi. On ne pourra pas l’accuser de faire ce qu’il n’a pas fait ou ce qu’on n’a pas prouver

    Que tirer de cela ? : la justice a réussi a ignorer les cri de la foule. Un avocat disait « la pression populaire est une putain qui tire la justice par la main »

    Merah est un homme immoral mais la justice n’est pas affaire de moral


    Maintenant un sujet très grave également : l’acquittement pour viol sur une mineur de 13 ans
    L’Homme a 27 ans, la fille 13 ans.

    Je suis tout à fait d’accord pour dire que l’homme est probablement répugnant, immonde. Etre attirer par des jeunes filles quand on a 27 ans n’est pas normal.

    Double problème ici : On a pas réussis à prouver que la victime a été violé. On a pas de loi établis sur le consentement.

    Le tribunal a jugé qu’il n’y avait eu ni violence, contrainte, menace, ni surprise.
    La victime par ailleurs, a déclaré être consentante dans le procès.

    Encore un Problème : A quel âge peut t-on mesurer qu’une personne est consentante ?

    En France nous manquons d’une loi pour élaborer ce consentement et heureusement qu’elle est en cours. Un autre cas sur une jeune fille de 11 ans vient de sortir et malheureusement on ne pourra pas qualifier ceci de viol.
    Est-ce immoral ? Totalement
    Est-ce un viol? Selon la loi française non.
    Il est donc (malheureusement) logique que l’homme ne soi pas condamné pour viol mais pourra être accusé d’atteinte sexuelle (interdiction pour un majeur d’avoir une relation sexuelle avec un mineur de -15 ans)

    Malgré tout ce que vous pourrez penser, votre avis sur la question n’est pas légitime de même pour moi. C’est votre vision pas celui de la justice. Si on décide d’agir en conséquence de notre vision. C’est de la vengeance et la démocratie refuse le droit à la vengeance.

    On me dira « oui mais c’est facile de dire cela mais imagine que ça arrive à ta fille »

    C’est vrai, je ne penserai peut être pas ainsi.
    Mais je reste dans l’optique que, se venger en commettant un crime fait de toi l’auteur d’un crime au même titre que celui qui a commis le crime.
    En plus qu’il est toujours possible que « l’auteur du crime « puisse être innocent.

    Meme si l’homme en face semble être coupable pour ses désir sexuelles immoraux.
    On ne peut le condamner pour être dérangé dans sa tête. Tant qu’il n’agit pas illégalement

    Conséquence = Une loi sur le consentement se fera stipulant qu’on ne peut pas parler de consentement en dessous de 13 ans.

    Que ce deux cas nous disent? Que la Justice est affaire d’homme et de textes surtout. L’injustice est le manque de justice. Quand on suit la loi on ne peut pas parler d’Injustice mais d’immoralité de la Justice.
     
  2. Shisua

    Shisua Membre

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    Oui et non, c'est difficile de répondre à cette question. Car la morale n'est pas universelle. Chaque personne a sa façon de voir les choses, de les penser, d'avoir un avis différent sur tout.
    Disons que la Justice suit sa propre morale...
     
  3. Kiss

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    Je suis assez d'accord avec toi sur les principes.
    J'avoue que les réactions presque animales font un peu peur en fait. Si on écoutait les gens, il faudrait pendre par les couilles tous les criminels et les victimes devraient décider des jugements.

    Sauf que ça marche pas comme ça, la justice. La justice c'est justement un intermédiaire rationnel qui permet d'appliquer une morale de manière concrète.

    Dans les deux procès que tu as évoqué, la justice a parfaitement joué son rôle, et la seule chose à reprocher est de ne pas avoir établi l'âge du consentement bien avant.

    Dans ce cadre, j'ai envie de dire que si les gens sont pas contents, c'est pas à la justice qu'il faut s'en prendre mais à la morale elle-même. Que fait-on ? On laisse les familles de victime condamner les criminels ? On arrête de prendre en compte les circonstances ?
     
  4. Reise

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    Je rappelle que l'organe judiciaire moderne est censé sanctionner les lois, et non représenter ou même fondamentalement appliquer une morale.
    "Justice" et "Jurisprudence" sont deux concepts qu'il faut distinguer.

    En droit civiliste ce qu'on qualifie plus dans le langage courant de "justice" concerne surtout le pouvoir législatif, celui décidant des lois, ou du moins "faisant" les lois.

    J'exagère peut-être, mais il faut être sacrément fou pour croire que le pouvoir judiciaire en a quelque chose à foutre de la moralité, fondamentalement.

    Exactement.

    On appelle ça enfoncer une porte ouverte.

    La morale c'est une notion bien vague.

    Pour être honnête je n'arrive pas très bien à déterminer la problématique de ce topic.

    Parce que les lois reflètent une morale?
     
  5. Jesus Jenjirah

    Jesus Jenjirah Membre chevronné

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    C'est un argument qui m'ai pas du tout venu à l'esprit en ecrivant cela.

    C'est vrai que si on induit la morale dans la justice, il faudra donc établir un code de Morale universelle de ce qui est "bien ou pas bien"

    Je parle de la morale dans son sens le plus simple qui soit. Le simple fait de juger ce qui est bon ou mauvais.

    Avec deux sujets le but était de montrer que même si le taux de moralité était à 100 %
    Que la justice doit se detacher de la morale.
    Beaucoup penseront qu'un homme ayant un rapport sexuel avec une mineure de 11 ans est un homme à l'avsebce de morale s'adonnant à des moeurs execrable et qu'il va de soi que la Justice condamne cette homme à la moralité faible voire inexistante.

    Sauf qu'on ne peut pas utiliser le taux de moralité un homme comme preuve.
    Etre un monstre n'est pas une raison de condamner un homme c'est un peu l'etendu de que je veux dire.
    Qu'être à 0 au niveau de la moral n'est pas un argument de condamnation à prendre
     
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