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La circoncision, ou la liberté de choisir ses croyances

Discussion dans 'Débats' démarrée par BRJ, 27/2/18.

?

Que pensez vous de cette loi ?

  1. Une bonne chose pour le droit des enfants

    12 vote(s)
    48.0%
  2. Une mauvaise chose pour la liberté de pratiquer sa religion

    5 vote(s)
    20.0%
  3. Avis mitigés des deux cotés

    8 vote(s)
    32.0%
  1. BRJ

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    Un grand projet de loi a vu le jour en Islande, portant sur l'interdiction de la circoncision à but non médical avant 18 ans.

    Outre le parallèle évident avec l'excision déjà interdite dans la plupart des pays européens, un argument marquant avancé par l'initiatrice du projet de loi, Silja Dögg Gunnarsdóttir (Parti du progrès), est que le débat ne serait pas religieux mais porterai sur les droits de l'enfant. Ainsi les enfants devraient désormais attendre l'âge adulte afin de comprendre "ce que cet acte implique".

    Pourtant, les organisations religieuses islandaises et européennes s'inquiètent. Selon celles-ci, une telle loi rendrait la vie impossible pour les juifs et musulmans islandais (1750 personnes environ), et ils avancent la possibilité d'un passage en clandestinité de la pratique, ce qui ferait risquer des retombées sanitaires graves.

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    Personnellement, en plus de noter l'alliance impromptu entre juifs et musulmans sur la question, je suis assez excité par cette loi qui rentre totalement dans ma vision de la place que devrait avoir la religion dans la société, particulièrement sa place au sein de l'éducation des enfants.

    Enfin, j'attend vos avis car ce débat mérite de s'inviter en France. Notre pays dispose d'une législation assez lâche sur ce sujet, avec une tolérance de fait de la circoncision rituelle, sans autorisation explicite.(

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    #1 BRJ, 27/2/18
    Dernière édition: 27/2/18
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  2. Jds

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    Je pense qu'interdire ne va faire qu'aggraver les choses personnellement, les gens n'iront même plus à l'hôpital, dans de bonnes conditions, mais iront jusqu'à le faire eux-même, de leur propre main ou d'un ami médecin (je suppose qu'en plus dans la déontologie, ce n'est pas permis).

    Il faut ensuite définir ce qu'est la circoncision : "Opération consistant en l'ablation d'une partie du prépuce; spéc., excision rituelle du prépuce chez les jeunes garçons dans la plupart des peuples sémitiques et africains." [

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    ]

    Ensuite la circoncision est-elle nécessairement religieuse ? Certains peuvent vouloir se faire circoncire, pour d'autres raisons.

    Je pense qu'il est bon d'éviter aux enfants de subir la décision parentale, d'éviter de subir une religion avec laquelle on n'est pas forcément en accord, mais je ne suis pas pour l'interdiction, car cela pourrait engendrer plus de problèmes qu'autre chose.

    Le problème de la circoncision si elle est interdite, c'est qu'elle sera faite dans une hygiène déplorable.
     
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  3. Raahne

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    (15ans en Islande pour ceux ayant la flemme)

    La religion j'pense qu'on s'en branle (lol) un peu dans ce genre de cas, puis comme l'a dit Jds, les gens (buté) le feront en cachette avec du coup, plus de risque.​
     
  4. BRJ

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    A mon avis aussi, c'est bien le risque principal de cette loi.

    Excepté la raison médicale (qui resterai autorisée dans le cadre de la loi) et culturelle (ce qui équivaut plus ou moins à une raison religieuse), pas vraiment d'autres raisons.

    Et sans doute dans des pays étrangés la pratiquant.

    Même si je comprends bien les arguments qui iraient dans le sens d'une non interdiction, j'ai toujours du mal à accepter l'idée qu'un enfant subissent la religion de ses parents. J'ai le même avis sur le baptême, et toutes les "éducations" religieuses (Bar-mitsva, catéchisme) envers les enfants en général. Je vois un peu ça comme une aliénation.
     
  5. Jds

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    Peu importe en réalité, tant qu'il y a consentement, mais pour ce qui est de la question du consentement, ça fait l'objet d'un autre débat.
     
  6. Zoowie

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    Je pense que vous avez pointé le nœud du débat (potentiels risques de dérive vs. liberté de l'enfant), donc je répèterai pas ce qui a été dit, je vous rejoins sur le fait que c'est très délicat.

    Je poste quand même pour en savoir plus : est-ce que quelqu'un qui s'y connait bien ici connait la raison de l'importance pour les pratiquants de le faire dès le plus jeune âge ? Y-a-t-il une contre indication claire dans les livres saints, un postulat qui considérerait que ce serait grave pour un individu de se faire circoncire plus tard ? À un âge qu'on fixerait légalement, qui permet de considérer que l'enfant/le jeune homme est en âge d'émettre un avis sur les croyances et pratiques que ses parents lui transmettent.

    Une tradition, ça peut évoluer, peut-être que commencer un dialogue là-dessus peut aider à agrandir la liberté de l'enfant tout en essayant de comprendre d'où vient cette nécessité pour les pratiquants de circoncire les bébés.
     
  7. Tsy Hita

    Tsy Hita Invité

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    Je ne viens pas débattre, juste répondre à certaines questions sur la circoncision d'un point de vue religieux.

    Je peux te répondre uniquement concernant l'Islam.
    Déjà, d'un point de vue islamique, on ne peut pas utiliser le mot tradition pour caractériser la circoncision puisque celle-ci est une Tahara (purification). L'hygiène, s'occuper de soi et la beauté sont plus qu'importants dans l'Islam et de nombreux Ahadiths le démontrent. On peut le constater notamment par les 5 ablutions effectuées par le croyant avant chaques prières, le miswak plusieurs fois dans la journée etc.
    Selon la philosophie islamique, la circoncision est présente pour son côté totalement hygiénique. Cependant, malgré son obligation dans la plupart des écoles, elle n'est pas considérée comme un " rituel " pour devenir musulman (en gros, ce n'est pas parce que tu n'es pas circoncis que tu n'es pas musulman mais tu ne respectes pas l'entretien de ton corps).

    Concernant l'âge, il est tout à fait logique qu'elle soit effectuée bien avant les 18 ans car la circoncision doit se faire avant la puberté. En effet, en Islam, un enfant atteint l'âge adulte dès la puberté. Il n'y a pas d'âge fixé conventionnellement. Certains garçons peuvent commencer leur puberté vers 10 ans, d'autres vers 12 ans ou un peu plus mais très rarement à 18 ans je pense.

    En Islam, rien est tradition. Il y a toujours une raison (avec laquelle on peut être d'accord ou pas) derrière chaque action.

    Voilà voilà, en espérant avoir répondu à tes interrogations.
     
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  8. Zoowie

    Zoowie with dripping peaches
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    Merci pour ta réponse, donc c'est un postulat hygiénique avant tout si je comprends bien. Pas d'Enfer si la personne n'est pas circoncise, pas de "bon" ou de "mauvais musulman" en fonction de ça, etc. C'est donc la transmission d'une pratique qui est considérée comme bonne pour les musulmans. Oki

    Est-ce que c'est possible pour toi d'approfondir en quoi le faire avant la puberté est un élément important ? Pourquoi est-ce que c'est établi qu'il faut le faire bien avant la puberté ? Et qu'est-ce que ça changerait exactement si on laissait plus de temps ?

    Oh tu sais, toute tradition a sa raison d'être. Raisons qui peuvent être historiques, culturelles, rituelles, etc. Les croyants n'ont aucun mal à donner du sens à leurs actions, et celles-ci peuvent relever de la tradition. Cela n'empêche que, que ce soit un rituel ou non, une tradition ou non, cela peut faire l'objet de débat, de remise en question, et être étudié. Surtout dans un contexte sociétal où on laisse de plus en plus de place à la pluralisation (d'opinion, d'appartenance, etc.), et où le choix individuel est très important. La transmission de la religion et son acceptation totale ne va plus de soi pour les personnes et pour la société dans son ensemble, et c'est un défi auquel les religions doivent pouvoir pallier, avec le dialogue et le compromis (à mon sens). Ce que je veux dire c'est que cela ne suffit plus de dire "soit tu es d'accord, soit tu n'es pas d'accord" avec ce qu'on fait.
     
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  9. Tsy Hita

    Tsy Hita Invité

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    Je t'en prie.



    Oui mais non. Dire " pas d'Enfer " pour la personne non circoncise c'est faire un raccourci beaucoup trop rapide. D'ailleurs, aucun humain ne peut dire de lui même ou d'une autre personne qu'il est bon ou mauvais musulman. Aucun croyant ne peut être capable ou a pour obligation de suivre toutes les prescriptions de A à Z, le Paradis serait bien vide sinon x)
    Concrètement il n'y a que 2 actions qui mènent directement en Enfer dans l'Islam et la circoncision n'en fait pas partie. Ici, il faut prendre en compte la notion de Jugement, de la Pesée des actes, de la Miséricorde Divine mais je n'ai pas fait référence volontairement dans mon premier message sinon ce serait trop long et je partirai en HS.


    Pareil, j'ai fait exprès de ne pas trop développer mais je vais te répondre en étant la plus concise possible.
    Comme je l'ai dit dans mon premier message, le début de la puberté indique l'âge adulte. Qui dit âge adulte dit responsabilité de ses propres actions. L'éducation d'un enfant dans l'Islam, comme dans certaines cultures, doit faire en sorte que l'enfant puisse se responsabiliser très tôt. À sa puberté, toutes ses actions futures seront comptabilisées dans son livre des comptes (pour faire simple ce livre est tenu par Dieu).
    Premièrement, il faut savoir que l'Islam voit le corps comm un Amana, un dépôt envers lequel le croyant a des droits et des devoirs. Un des devoirs est la circoncision. Le circoncir jeune permet à l'enfant de ne plus se soucier de cette obligation et ne pas être redevable envers Dieu à sa puberté.
    Deuxièmement, un croyant doit être irréprochable sur son hygiène notamment pour prier. Les prières étant comptabilisées à la puberté, l'enfant se doit d'être niquel et pour l'Islam, il ne le sera pas totalement tant qu'il ne sera pas circoncis.



    Il y a, pour moi, une nette différence entre tradition et croyance et pratique religieuse. Je pense notamment à la visite d'une église durant un de mes voyages dans un pays d'Afrique. Dans cette église, Jésus était représenté par un homme noir, rien à voir avec le blond aux cheveux long et aux yeux clairs.
    Croire en Jésus et prier sur lui relève de la croyance et de la pratique religieuse. Le représenter relève plutôt de la tradition.
    Après j'ai dit qu'il n'y avait pas de tradition en Islam parce que mon message faisait référence à cette religion. Mais de ce que je sais du Judaïsme ou encore du Shivaïsme, eux aussi restent très proches de leurs écrits.


    Mouais. Débattre sur le sujet oui, je suis entièrement d'accord. Mais honnêtement pour moi ce " soit tu d'accord, soit tu n'es pas d'accord avec ce qu'on fait " (d'ailleurs le "on" c'est qui ?) ne vaut pas pour toutes les croyances religieuses. Je pense plutôt qu'aujourd'hui on diabolise la religion pour X raisons. Si on a vraiment envie de savoir et comprendre il suffit de chercher et poser des questions. Étant une passionnée des religions et de spiritualité je ne vois pas comment je pourrais avoir autant d'infos si toutes les religions étaient si fermées.
    M'enfin c'est vraiment un autre débat ^^

    Bon puisque j'y suis je vais débattre aussi.
    Je rejoins totalement l'avis de Jds. Je pense qu'un croyant pour qui la circoncision est importante ne va pas s'arrêter à cette loi. Il y aura très certainement des dérives. Je vois mal les juifs, les musulmans ou des personnes qui tiennent à la circoncision pour d'autres raisons, ne plus circoncir leurs enfants. En France, les circoncisions hors des hôpitaux existent déjà à cause du prix élevé de l'opération. Ces pratiques ne feront que s'accroître. Je ne sais pas s'il y a des études sur le sujet, je chercherai.


    Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Dans l'éducation d'un enfant, il est normal que les parents lui transmettent leurs habitudes et croyances non ? Existerait-il pour toi une éducation type, totalement neutre de toutes emprunte culturelle et/ou religieuse ? En quoi la circoncision serait un frein aux choix personnels de l'enfant lorsqu'il sera adulte ?
     
  10. Raahne

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    Sinon pourquoi vous rester buté sur le fait que ce soit un acte religieux ? C'est avant tout un acte hygiénique et qui réduit (de 50/60%) les risques de VIH, et sachant qu'il y as moins de 3% d'opération qui tourne "mal" (that a prank ^^) le faire bébé ou non ne change rien au final, sauf si vous bz avant vos 18 ans, ce qui est peu probable n'est-ce pas ? ( ͡° ͜ʖ ͡°)​
     
  11. BeerHappy

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    Tout en réduisant la sensibilité du pénis et sa lubrification =)
     
  12. Raahne

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    Le VIH > Le plaisir ¯\_(ツ)_/¯​
     
  13. BeerHappy

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    Une capote > La circoncision ¯\_(ツ)_/¯
     
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  14. Raahne

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    Risque d'infection urinaire > Capote ¯\_(ツ)_/¯​
     
  15. BRJ

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    Si c'est effectivement la norme, je ne pense pas que c'est une bonne chose. Ces transmissions d'habitudes et de croyances par la famille posent, à mon avis, souvent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent. Par exemple, ce sont ces transmissions qui causent en partie les différences d'adaptations des enfants dans le milieu scolaire, ou qui permettent la persistance de certaines idées extrêmes type racisme, etc... Donc la mise en place d'inégalité au sein de la société suivis de l'émergence inévitable de tensions.

    La famille pose un très gros problème dans la reproduction des inégalités.

    Possiblement oui. Je peux pas vraiment m'avancer dessus étant donné que j'ai pas fais d'études en sciences de l'éducation, mais déjà une éducation strictement athée, scientifique et ouverte (dans le sens, par exemple, d'une ouverture de l'apprentissage de la lecture ou de l'histoire sur les autres continents et cultures, non plus européano-centré) me semble un bon début.

    Je vois un peu l'école comme un moyen de limiter les dégâts de l'éducation familiale, voir comme un substitut pur et simple (avec l'apprentissage de choses "utiles" comme la cuisine).

    La circoncision est comme une marque indélébile de la religion sur le corps de l'enfant. Elle signifie ce besoin des parents de s'approprier l'enfant, un besoin accru par l'idée religieuse.
    Un enfant circoncit dans sa jeunesse pour raison religieuse sera de suite considéré par les autres comme un "enfant musulman" ou un "enfant juif". Et c'est cette mise en vision de l'enfant qui se répercute sur la vision qu'il a de lui-même. Il tendra alors plus à se considérer comme naturellement "enfant musulman" ou "enfant juif", alors que non ça n'est pas le cas, ce sont des "enfants de musulmans" ou des "enfants de juifs", voire des "enfants" tout court. Une religion, ça devrait se choisir en toute connaissance de cause.

    A mes yeux, l'enfant devrait être exempt de toute imposition religieuse (qu'elles soient physiques, comme la circoncision, ou mentales, comme le catéchisme) jusqu'à l'âge adulte.
     
    #15 BRJ, 1/3/18
    Dernière édition: 1/3/18
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