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Féminisme et "libération de la femme"

Discussion dans 'Débats' démarrée par Kiss, 12/6/17.

  1. Kiss

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    Bien la venue.

    Énième topic sur le féminisme qui a vocation à se concentrer légèrement plus sur le fond que ses confrères.

    Ici il sera sujet du rapport entre le féminisme et de ce que l'on appelle la "libération de la femme", qui est en fait une libéralisation de la femme. Ce sujet pourrait même être étendu à "L'égalité d'un concept et sa libéralisation".

    Histoire d'éviter 3 ou 4 posts aussi inintéressants qu'agaçants, je précise qu'il est ici question de féminisme, à savoir de la lutte pour l'égalité entre les hommes et les femmes. Alors les deux du fonds qui s’apprêtaient à venir cracher sur du "féminazi", vous pouvez retourner dans Humour et jeux.
    Toi aussi, qui allait troller en crachant sur du féminazi en voyant ce paragraphe tu peux les rejoindre. Bref, ça commence à faire long pour une intro à la con.

    Vous l'aurez remarqué, bon nombre de mouvements féministes revendiquent la "libération de la femme". Sous ces mots se cache généralement le concept du "la femme fait ce qu'elle veut d'elle-même et de son corps".
    Cela sous-entend très clairement que libérer la femme aboutirait à tendre vers une certaine égalité, spéculant que les hommes sont déjà totalement libérés et qu'il suffirait donc à la femme de les rejoindre pour atteindre l'égalité entre les deux sexes.
    Ce point peut être débattu et je vous invite à créer le sujet, il n'est pas question de cela ici.

    Le point qui fâche, selon moi, avec ce concept de "libération de la femme", c'est que ladite libération aboutit en théorie et en pratique vers un enfermement plus grand qu'à la base.
    Encore une fois, je précise que je parle de "libération de la femme" d'un point de vu libéral. Ainsi, laisser la femme une liberté sexuelle et relationnelle totale théoriquement serait, pour les adeptes de cette vision, un exemple de "pas" vers l'égalité entre les hommes et les femmes.
    Or, c'est ici ne prendre en compte aucun déterminisme et, comme je l'ai dit, accélérer l'emprisonnement de la femme. je m'explique.

    À première vue, donner une liberté est plutôt signe de liberté, ça parait évident. Et pourtant, ce point n'est réel que d'un certain point de vue absolument subjectif. Si l'on regarde la chose d'un point de vue déterministe, donner une liberté peut parfois amener à être d'autant plus esclave de ses propres désirs. Exemple qui me vient tout de suite : le tabac. Les personnes en deviennent vite dépendantes, et sont ainsi enfermées dans leur propre désir ce qui relève d'une plus grande restriction que de ne simplement pas pouvoir consommer de tabac. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

    Libéraliser la femme sexuellement et affectivement, c'est la faire tomber dans les méandres sombres des déterminismes. C'est la laisser face à ses désirs sexuels propres qui selon les points de vue, peuvent être une plus grande restriction que ce qu'une interdiction plus ou moins officielle amènerait.

    Bien entendu, rassurez-vous, je ne suis pas devenu un affreux réactionnaire en quelques jours. Je suis bien sûr pour la légalisation du tabac ainsi que la libération de la femme.
    Mais du coup j'avance des arguments et je suis pas d'accord avec ? Non. Ce que j'expose depuis le début de ce topic c'est que donner une liberté peut aboutir à une restriction plus grande que ladite liberté.
    Ce qu'il faut faire pour chacun de ces sujets, c'est établir laquelle des deux restrictions est la plus moralement acceptable.

    Ainsi, j'estime par exemple que l'hypersexualisation de l'image de la jeune femme est une gigantesque erreur, à l'image de l'hypersexualisation des désirs du jeune homme, car cette hypersexualisation aboutit à plus de malheur et de frustration que le bonheur qu'il peut susciter.
    C'est le cas aussi, d'après moi, de l'abolition de la monogamie par exemple.

    Bref, tout ça pour dire : le féminisme doit-il nécessairement passer, en tous points, par la libéralisation de la femme malgré tout ?
     
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  2. Zoowie

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    Je partage le point de vue que tu exposes en termes de déterminisme. On n'anticipe que très mal les effets de discours libérateurs, parce qu'on ne voit justement que leurs côtés émancipatoires et les conséquences réelles nous échappent jusqu'à ce qu'on se les prenne dans la figure. J'ajoute un exemple supplémentaire à ceux que tu as déjà donné : les discours de développement de soi, d'épanouissement de soi, de construction de soi sont initialement émis pour que tout individu puisse se sentir acteur de sa propre vie, et lui donner l'illusion que s'il veut, il peut. La conséquence, c'est que ça se transforme en "s'il ne peut pas, c'est qu'il ne veut pas". Voici donc la création d'un sentiment de culpabilité. Et cette idée qui au début relevait d'une liberté individuelle forte finit par enfermer les gens dans une pression à l'échelle de la société qui les pousse à être au meilleur d'eux-même, ou en tout cas donner cette image qu'ils sont au meilleur d'eux-même, en n'osant plus montrer ses faiblesses, ses lacunes et son propre rythme d'apprentissage. Oui parce qu'il faut montrer qu'on a tout réussi.

    Ainsi, les idéaux d'individualité, parfois, ne font que renforcer le conformisme, et agit donc sur les individus comme une obligation, une restriction à ce que tout un chacun devrait pouvoir être en mesure de faire de sa vie.

    Par contre je me demande en quoi les restrictions dont tu parles sont plus grandes encore que celles que nous avons déjà (et par nous, j'entends autant les femmes que les hommes). Si tu pouvais étayer un petit peu ce point-là stp. Je comprends qu'une libération amène à une nouvelle restriction, mais c'est quand tu dis "plus grand" que je ne situe plus.

    Aussi, qu'est-ce qu'il faut réellement accuser ? La libération de la femme, et les discours féministes qui vont avec ou plutôt la façon dont ils sont reçus ? Il faudrait pas se tromper de cible, quand même. Si l'hypersexualisation existe, ce n'est pas parce qu'on propose aux femmes de faire ce qu'elles veulent de leur corps, c'est parce qu'on propose aux femmes de faire ce qu'elles veulent de leur corps dans un contexte particulier.

    Tout comme ce n'est pas parce qu'on a des discours de développement personnel que les gens finissent par ressentir une pression énorme. C'est parce qu'on a des discours de développement personnel dans un contexte où l'image pour autrui prend le dessus sur l'image pour soi. Le problème, là-dedans, c'est que c'est une réaction purement humaine, qui prend sa source dans les pulsions j'ai envie de dire. Le besoin de reconnaissance d'autrui est réel, et je pense qu'on est dans une société où les apparences comptent énormément. Plusieurs auteurs mettent ça en avant, et c'est souvent dans un rapport de normalité. On veut être normal, on veut être comme tout le monde, par peur du rejet.

    Et avant de conclure vite fait, je voudrais faire une petite parenthèse : pour moi la question de l'hypersexualisation n'est pas en tout et pour tout lié à la question de la libération de la femme. C'est plus une question de femme-objet redevable à l'homme et devant lui plaire, plutôt que d'une question de faire ce qu'elle veut de son corps. Ce sont deux problématiques différentes pour moi, et je pense justement que le féminisme se bat contre l'hypersexualisation. Je ne prends donc pas nécessairement cet exemple comme une conséquence de la libération de la femme, au final.

    Bref, il y a donc une nuance importante au niveau du contexte dans lequel les discours sont donnés, et comme je sais que tu es pour la libération de la femme, j'imagine que tu as toi-même conscience qu'un nœud se situe au niveau de la cible des "accusations" (je dis ça modestement bien sûr, je suis loin d'avoir tout pigé à la problématique que tu exposes).

    A mon sens, le plus moralement acceptable, c'est de poursuivre cette idée de libération, non sans se préoccuper des conséquences bien sûr, mais la source des conséquences est pour moi plus acceptable. Je pense que je préfère vivre dans une société où il existe des pathologies sociales parce qu'en parallèle on a gagné en liberté (liberté qui ne sera jamais totale, ne nous voilons pas la face), plutôt que dans une société où les restrictions sont présentes parce que "c'est comme ça, la femme n'est pas l'égale de l'homme, l'homme doit être fort et avoir des conquêtes, c'est une preuve de sa virilité, et la femme doit être douce et ne doit donc prendre soin que d'un seul homme dans sa vie" (histoire de bien montrer qu'il n'y a pas que les femmes qui manquent de liberté et rejoindre ainsi ce que tu as dit plus haut).

    C'est une opinion à peu à chaud, j'attends de voir ce que les autres en pensent.

    Encore une fois, plus de malheur, explique-moi !
     
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  3. Kiss

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    Je réponds à ce point à la fin.

    Je vois la chose sur l'aspect pratique et concret. Si le féminisme tente d'inculquer une certaines valeur et que, sur le long terme on se rend compte que c'est tellement mal reçu que contre-productif, il faut, stratégiquement, arrêter de tenter d'inculquer cette même valeur, ou mieux, ou différemment.
    "Si l'hypersexualisation existe, ce n'est pas parce qu'on propose aux femmes de faire ce qu'elles veulent de leur corps, c'est parce qu'on propose aux femmes de faire ce qu'elles veulent de leur corps dans un contexte particulier." --> oui cette phrase est littéralement équivalente à "l'hypersexualisation est victime des déterminismes", et c'est justement tout l'enjeu de la question.

    Encore une fois ici, tu ne fais qu'appliquer le concept que j'essaie d'expliquer dans mon post de base : certaines valeurs peuvent, faute au déterminisme, s'avérer moins bonnes voire contre-productives.

    L'hypersexualisation est un cercle vicieux qui s'alimente de la libération de la femme et de la société de consommation. Les femmes ont commencé à se libérer calmement -> on a commencé à faire des pubs un peu chaudes -> les exigences sont revues à la hausse -> les femmes se libèrent + -> Pubs encore plus chaudes -> etc...
    Au final, la libération sexuelle de la femme a eu besoin de la société de consommation et l'inverse encore plus. Finalement, ici encore, le féminisme a fait le jeu du libéralisme et le libéralisme le jeu du féminisme.
    La conclusion logique de tout cela, c'est le mouvement "libertarian right", dont on a eu une jolie démonstration hier en France aux élections.

    C'est là le cœur du débat. Je pense justement qu'utiliser la libération de la femme comme moyen pour le féminisme est l'erreur fondamentale du féminisme depuis les années 40. C'est d'ailleurs pour cela que ce dernier stagne totalement, car il faut être aveugle pour croire que la condition de la femme a évolué en bien depuis les années 90.
    Le problème c'est que, non contente de faire stagner la condition de la femme, voire de la faire descendre, la libération de la femme crée une gigantesque contestation et freine très nettement la diffusion des idées féministes.
    La plupart des gens, même les plus réactionnaires, sont dans l'ensemble pour une égalité entre les hommes et les femmes. Le problème c'est qu'ils associent le mouvement féministe à ce qu'ils appellent largement la "décadence occidentale", et à juste titre.
    C'est une grave erreur stratégique donc, car en prônant la libération de la femme comme moyen du féminisme, les féministes perdent une large partie du soutien de la population, et même une bonne part des femmes qui ne se retrouvent pas derrière ces concepts.

    Mais alors me diras-tu, quelle stratégie adopter pour le féminisme ? Je pense que le féministe doit, et devra, passer par une abolition pure et simple du capitalisme et tout système de domination de l'Homme par l'Homme, et en l'occurrence de la femme par l'homme. Parce qu'on aura beau libérer la femme au maximum, ça n'empêchera pas les entreprises de moins les payer. Ça n'empêchera pas certains hommes de continuer de penser qu'elles sont plus faibles, etc...
    La libération de la femme a fait son temps et je comprends qu'on ait pu y croire mais cette stratégie se comble sur un échec. Il y a eu des améliorations certes, mais quand on est féministe on attend bien plus, il me semble.
    Abolir le capitalisme pour un système, par exemple à tout hasard, anarchiste, permettra à terme d'abolir toute forme de domination et, intrinsèquement, la domination du patriarcat.

    Venons en là.
    À la base, je parlais de cela de manière théorique, et j'ai appuyé la théorie par l'exemple du tabac.
    On peut aussi s'amuser à appliquer la théorie sur la libération de la femme, prenons par exemple la libération sexuelle.
    La libération sexuelle qui, au premiers abords, relève d'une nouvelle liberté pour la femme, ne fait finalement que l'enfermer dans l'image qu'elle dégage. On se retrouve avec une génération de jeunes femmes obsédées par leur corps, qui s'assimilent aux "modèles" qu'on a créé pour elles. Cela engendre en plus de cela une image péjorative de la femme qu'on peut notamment observer sur Internet, les "salopes" etc...
    Bien sûr, tout cela relève de désavantages déterministes mais j'ai déjà répondu à cela au début de ce post.
     
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  4. Zoowie

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    Le problème que je vois dans ce que tu dis, c'est qu'on ne peut pas supprimer un combat qui nous semble plus égalitaire, plus moral et plus juste sous prétexte que stratégiquement, ça ne fonctionne pas. Ce serait choisir la facilité que de renoncer à quelque chose qui nous semble mieux uniquement parce c'est mal reçu. Dans ce cas, les mœurs n'ont aucune chance d'être changées, alors qu'il n'y a rien de plus meurtrier qu'une société qui n'évolue pas avec son temps et sa population.

    Je suis donc d'accord avec la dernière partie de ta phrase, qui dit qu'il faut plutôt l'inculquer différemment. Encore que j'ai pas tellement l'impression que ce soit totalement la faute à la façon dont les féministes lambda s'y prennent. Je vais t'avouer que je suis très loin d'être au courant des moyens d'action que les féministes se donnent de manière générale, mais le ressenti que j'ai, c'est que c'est l'image des femen et des féminazis qui prime dans les esprits. On réduit donc tout un mouvement social à des comportements jugés extrêmes, loin de représenter ce que les femmes lambda cherchent à faire de cette cause. La faute à qui ? Comment identifier à quel moment les idées d'une cause se sont retournées contre elle-même, et pour quelles raisons ? Quel a été le rôle des médias là-dedans ?


    Maintenant je comprends mieux le lien que tu fais entre les deux. Je peux admettre que la libération de la femme a eu besoin de la société de consommation pour proliférer et se diffuser, mais je ne pense pas qu'elle ait anticipé ou voulu que la dimension sexuelle de cette libération soit reprise par la société de consommation pour en faire un bien à vendre. Ce que j'essaie de dire, c'est que à mon sens la responsabilité des conséquences ne doit pas être attribuée uniquement à la libération de la femme. Je m'explique.

    C'est tout à fait en lien avec la théorie des systèmes de Luhmann, je ne sais pas si tu en as déjà entendu parler. Il explique que le monde est divisé en plein de systèmes (économique, juridique, éducatif, moral, et on pourrait même imaginer le système féministe, etc.), et que chacun de ces systèmes se nourrit de son environnement pour fonctionner et pour sa propre expansion/autonomie. Donc le système médiatique va prendre tout ce qu'il trouve dans l'environnement pour en faire une information à diffuser. Le système politique va prendre tout ce qu'il trouve dans l'environnement pour en faire une décision politique, etc. Jusqu'ici, je suis plutôt d'accord avec l'auteur et je trouve que ça s'applique plutôt bien au cas de la libération de la femme. Le système féministe cherche à avoir de plus en plus d'autonomie, il essaie de rendre les choses de l'environnement plus égalitaire, et ça passe par la libération de la femme. Le système capitaliste, il fait de cette libération un bien qui se vend, qui fait du profit. Et quoi de mieux qu'utiliser la sexualité pour se faire de la thune ? Bref, c'est un exemple parlant. Là où je diverge complètement avec Luhmann, c'est que selon lui aucun de ces systèmes n'a plus de poids qu'un autre, ce serait un ensemble de système horizontal, alors que dans la réalité on se rend compte à bien des égards que le système économique ou capitaliste prend le pas sur les autres. A partir du moment où t'as le système féministe qui promeut des idées d'égalité, et qu'au final, ce qui en ressort comme conséquences, c'est l'hypersexualisation dans les médias, c'est que quelque part, c'est le système médiatique et économique ou de consommation qui prend le dessus.

    Bref, tout ça pour dire qu'à mon sens, c'est pas le système féministe en soi qui bloque, c'est la façon dont c'est récupéré par les autres systèmes de la société. Alors dans ce cas-là, qu'est-ce qui est à changer ? Le féminisme en lui-même ou la façon dont c'est utilisé par les autres systèmes ? A mon sens, et je pense que c'est ça le cœur de ton débat, et je répète que ce serait bien que d'autres amènent leur avis (@everyone putain), il est plus logique que ce soit les autres systèmes qui s'adaptent à ces idées qui naissent pour un plus grand bien collectif, et non pas l'inverse. Et je ne dis pas que tout ce qui fait partie du féminisme est à garder, c'est comme pour la société de manière générale, si ça n'évolue pas, alors ça mourra.

    Effectivement, c'est une tragédie. De nouveau, il est vraiment crucial d'identifier quelle responsabilité incombe à qui, ce qui est à changer, dans quel système et pourquoi.

    Ben du coup, hier en lisant cette solution, j'étais perplexe mais au final, en ayant mis au clair toutes mes idées, on peut dire que je tends à être d'accord avec ça. Dans le sens où ce n'est pas qu'au féminisme de changer ou de s'y prendre d'une manière différente, mais c'est tout un ensemble de système qui doit changer. Après, j'ai de moins en moins d'espoir en ce qui concerne une société parfaitement égalitaire, et donc je ne pense plus qu'un modèle de société en particulier (que ce soit l'anarchisme ou un autre) aura la solution à toute problématique sociale. Comme je l'ai dit dans l'autre post, au final chacune des décisions qu'on prend, nous les Hommes, aura sa part positive et négative, qu'on a d'emblée beaucoup de mal à identifier et qu'on ne peut analyser qu'après-coup.
     
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  5. Kiss

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    Je n'ai pas dit qu'il fallait abandonner le féminisme au contraire. Il faut démarrer le véritable féminisme et arrêter de penser que c'est en la libéralisant que la femme se retrouvera égale à l'homme.

    Sauf que les femens et les féminazis ne sont que la continuité logique du féminisme libéral. Elles prônent justement parfaitement cette idée du libéralisme. Ce qui dégoûte en général, encore plus que l'action en elle même qui est critiquable, c'est l'aspect "décadence" de la chose.
    Donc au final, on en parle parce que leur action est pas terrible, mais faut pas prendre les gens pour des cons : ils ont très bien compris le fond et ne sont juste pas d'accord avec.

    Je suis entièrement d'accord avec cela, et je ne comprends alors plus ton étonnement lorsque j'ai relié l'anticapitalisme et le féminisme. C'est justement tout le sujet du topic en fait. Le féminisme libéral prône la libération de la femme comme moyen nécessaire et suffisant pour le féminisme là où les féministes que je qualifierais de matérialistes prônent la libération de la femme comme moyen nécessaire mais largement insuffisant.
    Le féminisme passe donc forcément par une critique des systèmes annexes et c'est, malheureusement, le plus gros du travail qui reste à faire.

    On est d'accord que ce n'est pas au féminisme de changer mais, au final, il va devoir s'étendre. Le féminisme n'est qu'une facette de l’oppression capitaliste et autant vous prévenir, on arrivera jamais à détruire le capitalisme en libérant 1 à 1 ses facettes. C'est comme si tu voulais libérer toute une prison : soit tu fais s'évader 1 à 1 les détenus, mais ça semble chaud pour des raisons évidentes, soit tu pètes tout et tu laisses les choses se faire, et là je pense que t'as pas mal de chances de libérer tout le monde.
    L'anarchisme a l'avantage d'abolir toute forme de hiérarchie et d'oppression et, par la même occasion, pas mal de problèmes dont les inégalités entre les hommes et les femmes.
     
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  6. Kiss

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    C'était un bon débat franchement.
     
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  7. Kiss

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    Ça sortait des vrais sujets à l'époque.
     
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  8. [Pershing]

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    Mouais bof, beaucoup de jambon pour deux oeufs
     
  9. Kiss

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    Tu parles de votre méthode révolutionnaire pour relancer la section débat qui consistait à supprimer les règles et laisser les gens faire ce qu'ils veulent ?
    Ça a bien fonctionné pendant les 3 derniers mois ouais.
     
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  10. [Pershing]

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    moi j'ai rien fait, je suis pas de l'administration hé ho, puis j'en ai rien à foutre de la section débat, elle ne m'intéresse pas
     
  11. Kiss

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    Non non je parle de la méthode que tu avais proposée sur le chat :)
     
  12. BeerHappy

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    C'est pour cela que je ne définis plus le féminisme par "se battre pour être égaux en droits", on a besoin de mouvements et d'actions plus radicales que de simplement limiter la femme à mieux vivre dans un système patriarcale (car c'est tout bonnement impossible).

    J'avais promis un pavé mais je me rend compte que ça répétait juste ce qui a été dit plus haut, snif.
     
  13. Jesus was here

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    Une question dont je pense connaitre la réponse
    Pense tu que dans un autre système que le capitalisme (un système qui ne ressemble pas au capitalisme) les choses seraient similaire : supériorité de l'homme dans la société. En quelque sorte?

    Tu evoque le cas de l'anarchie qui pourrait libérer les inégalités homme-femme. Je ne me trompe pas non ?

    Je ne vais pas faire un point critiquant l'anarchie mais pour peut être, voir plus loin que la notion économique dans le féminisme.

    L'idée de suprématie de l'homme sur la femme ne remonte pas au capitalisme à mes yeux. On peut déja le constater avec l'apparition du traitement de la femme dans la religion.

    Marie, qui est pourtant la figure majeure du christianisme est relégué à un second rang.
    On ne lui donne pas la parole, on ne sait pas vraiment qui elle était, ce qu'elle pensait de tout cela.

    Chez les mormons, la vierge Marie est vu comme un personnage secondaire. Etonnant à croire alors que c'est elle la source de Jesus.

    L'idée de domination patriarcale est pour moi indissociable des pensée. Que la religion n'a pas du tout aidé davantage.
    Le système capitaliste qu'il soi là ou pas ne risque de rien changer s'il disparait ou non.

    Bien sur qu'un système sans hierarchie pourrait changer la balance.
    Mais j'en reviens à penser que cela ne changera que trop peu les choses.

    Le féminisme ce n'est pas qu'une histoire de domination masculine.
    C'est l'histoire du mépris de la femme.
    Ce n'est pas juste un manque de parité à l'Assemblé, un nombre moins important de PDG ou un salaire plus bas.

    C'est comment on voit la femme.

    C'est dans nos façon d'éduquer au début qui es primordial. Pour moi c'est de là que tout part, de la façon dont on éduque et comment on voit l'éducation

    Dès la naissance on crée une enorme séparation social à cause du sexe des personnes.
    On part d'entrée qu'un homme et une femme sont different socialement car ils ont un sexe différent.
    On sépare la façon de faire grandir un enfant.
    exemple: Les couleurs : bleu et rose, les loisirs : le sport pour l'un la danse pour l'autre
    Etc...

    Dans notre société
    John Gray définit l'homme ainsi

    Ses valeurs primordiales sont le pouvoir, la compétence, l'efficacité et la réussite. Un homme agit avant tout pour prouver sa valeur et affirmer son pouvoir et ses capacités. Chaque homme mesure sa valeur personnelle en fonction de son aptitude à obtenir des résultats et il tire avant tout satisfaction de ses réalisations et de ses succès.

    Dès la naissance on conditionne l'homme dans un esprit de compétition par le sport où ce dernier cherchera à être toujours le premier.
    On qualifie de "jouet de garçon" : tout ce qui touche au sport, la violence (action man, nerf)

    Quand un garçon ne respecte pas ses codes, ne jouent pas à des jeux de garçon etc..
    On dit qu'il est féminisé

    De même quand une fille ne fait pas comme les autres (jouer au poupée, a la dinette)
    On dit qu'elle est un "garçon manqué"

    Les adultes séparent donc les kids et les placent dans deux cases ayant chacun des caractéristiques propre à avoir.

    Pourquoi? Car ils considèrent que par leurs sexe, un homme et une femme sera forcement different

    Mais je suis moi même adepte de la pensée de Sartre qui disait "l'essence précède l'existence"
    c'est-à-dire qui est d'abord et qui se définit ensuite, par ses choix, par ses actes.

    Problème = notre société est essentialiste
    Elle définit garçon et fille comme des objets ayant déjà une signification avant d'exister.
    La définition ou l'essence des humains précèdent donc leur existence physique.

    Donc selon la société, avant même de naitre nous aurions déja une définition. Juste car le fait d'être un garçon donc fera que nous aurions un sens différent que si nous étions une fille

    Des idées très religieuse en soi de penser cela. Qui laisse penser qu'un être humain ne s'invente pas mais qu'il vit un destin déjà tout tracé.
     
  14. Black Mouse

    Black Mouse Nouveau membre

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    Je pense que le sujet a été présenté de façon totalement réactionnaire. Sûrement dû à un manque d'analyse (ou une divergence profonde d'analyse d'ailleurs) sur les conséquences de "la libération de la femme".

    Qu'on se le dise au passage, on ne parle pas de la libération de la femme. Mais de la libération DES femmes. La femme n'existe que dans les discours idéalistes des réactionnaires en tout genre, que ce soit des anti-féministes de base ou des soi-disant féministes défendant une vision binaire, essentialiste et profondément transphobe des luttes.

    Par ailleurs, si l'on parle de "libération", ce n'est pas parce que les hommes seraient déjà libérés, mais uniquement parce que la libération doit se faire vis-à-vis des hommes. C'est tout le sens du patriarcat : un système de domination n'existe pas s'il n'y a pas de dominant.e et de dominé.e, s'il n'y a pas un avantage pour une catégorie de personnes à maintenir cette société hiérarchisée.
    Les hommes ne sont pas libérés : ils n'ont juste jamais subi la domination patriarcale puisqu'ils en sont responsables.

    Le reste du discours est bassement paternaliste. Doit-on oui ou non libérer telle ou telle catégorie sociale ? Cela en vaut-il la peine ? Y'a-t'il des avantages ? (au passage, on ne libère pas les gens, les gens se libèrent).
    La question ne se pose pas.

    Zoowie l'a très bien développé : il est surtout question que le capitalisme n'est capable que d'annexer les conquêtes et les revendications. C'est d'ailleurs pleinement son but en tant que système totalisant et totalitaire : exploité tout ce qui est exploitable.
    Il n'est absolument pas la question de "désavantages déterministes" ou de je ne sais quoi qui serait lié à la "liberté"* liée à la "libération de la femme". Il est ici uniquement question de la capacité du capitalisme à influencer tous les aspects de nos sociétés et à moduler et à utiliser ce qui ne vient même pas de lui. Le capitalisme n'a pas inventé le patriarcat, il l'utilise et le renforce. Le capitalisme n'a pas inventé le racisme, il l'utilise et le renforce.

    *: liberté entre guillements, puisque les libertés n'existent pas. Il existe une liberté, qualitative, mais pas "les libertés".

    Du coup, la prochaine étape, Kiss, c'est de se revendiquer contre le mariage gay parce que cela fait rentrer l'homosexualité/le queer dans la norme, et l'homosexuel devient un hétérosexuel comme un autre, avec la Réaction associée ?
    Je le dis avec une pointe d'ironie, mais c'est bien la position d'une partie du mouvement """révolutionnaire""".




    Non non non. On ne doit pas voir les mêmes choses autour de nous. "Les gens" ne veulent pas, parce que si "les gens" voulaient, on n'aurait pas un constat aberrant de la situation des femmes, de discrimination, de violences subies, de harcèlements, dans tous les domaines sociaux et dans tous les milieux de vie.

    C'est une vision désolante des luttes à mener à mon sens. Abolir un système politico-économique ne suffit pas à révolutionner des dominations qui ne s'appuient pas seulement sur des structures explicites et tangibles, mais aussi sur le consentement d'une large partie de la population qui perpétue ces dominations. Le patriarcat s'appuie fondamentalement sur une culture et sur une solidarité masculine, sur un ensemble de normes et de comportements individuels qui ensemble, forment une réelle hiérarchisation de la société.
    C'est d'autant plus historiquement faux de dire que l'anarchisme a l'avantage d'abolir toute forme de hiérarchie. Proudhon était antisémite et fondamentalement phallocrate, Emma Goldman a mené une large partie de sa vie un combat pour tenter de faire accepter l'homosexualité dans les rangs anarchistes, aujourd'hui encore dans les mouvements révolutionnaires anticapitalistes, les visages féminins sont quasi-absents pour ne laisser qu'une représentation majoritairement masculine, sans compter le virilisme évident d'une grande partie de ce mouvement. Paolo Pozzi raconte à la perfection dans sa biographie "Insurrection" les horreurs qu'ont pu entendre et subir les féministes italiennes lorsqu'elles ont demandé à avoir leurs mots à dire, sans même compter les homosexuel.le.s.

    Le féminisme n'est pas une lutte subordonnée à l'anticapitalisme, l'antiracisme n'est pas une lutte subordonnée à l'anticapitalisme, la lutte contre les LGBTophobies ne sont pas des luttes subordonnées à l'anticapitalisme...
    Ce sont des luttes qui s'articulent avec l'anticapitalisme : il n'y a aucune hiérarchisation entre elles.

    Je fermerai d'ailleurs les yeux sur la formulation de ce que je viens de citer plus haut, Kiss, qui sous-entend que les inégalités H-F ne sont pas des formes de hiérarchie et d'oppression.
     
  15. Jesus was here

    Jesus was here Membre chevronné

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    Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça

    Je suis un gros féministe qui passe bcp de temps sur des forums dessus (L'argument bien chiant du "je suis légitime pour parler de ça blablabla" j'assume ce sophisme)
    Et en aucun cas il n'y a une veritable lutte du capitalisme
    Il y a une lutte contre les dérives de l'anticapitalisme pas contre l'anticapitalisme en tout
    Si tu regarde bien, une bonne partie de la communauté féministes et de gauche (PS) voir LFI
     
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