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Déterminisme vs libre-arbitre

Discussion dans 'Débats' démarrée par Kiss, 1/2/17.

  1. Kiss

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    Bien le bonjour.

    Il est grand temps de lancer ce que j'appelle "le débat originel", celui vers lequel tout débat finit par tendre : le monde est-il totalement régit par le déterminisme ou l'Homme possède-t-il un libre arbitre ?

    J'annonce de suite la couleur : je suis partisan du déterminisme et il est évident que je ne serai pas objectif.
    Je donne déjà la trame principale de pensée des déterministes :

    L'Homme fait ses choix selon ses désirs : effectivement, si demain vous êtes confronté au choix difficile entre manger une glace à la fraise et une pomme, ce sont vos goûts qui détermineront votre choix. Vos goûts au sens général comme local : on peut préférer sur le moment une glace à une pomme, mais cela est aussi régit par le désir.

    Or, l'Homme ne choisit pas ses désirs : si demain j'ai envie d'aimer les fraises et que je n'aime actuellement pas ça, ça risque d'être compliqué. Ce sont nos expériences et notre passé qui forgent nos désirs. Les goûts musicaux, les goûts alimentaires, les notions, les désirs : toutes ces choses ne sont pas choisies et sont subies. Même les choix les plus ridicules à faire, même ceux qui semblent être "aléatoires", ils sont tous déterminés par un désir ou une envie.

    L'Homme est donc déterminé : en reprenant les deux points précédents, il semble alors évident que l'Homme est déterminé. Je fais mes choix selon mes désirs et je ne les choisis pas : je suis déterminé.

    Ce qu'implique le déterminisme : l'absence d'aléatoire, le matérialisme, l'absence de libre-arbitre.

    J'ai rarement vu une autre opposition au déterminisme que celle faite par le prisme du spiritualisme. J'invite donc les personnes adeptes du libre-arbitre à offrir un argumentaire digne d'un débat, à savoir donner des preuves ou au moins des éléments autres que "le libre-arbitre existe car il peut exister et que c'est mieux comme ça." qui reviennent trop souvent.

    J'invite aussi les adeptes du déterminisme à venir apporter d'autres arguments. Je le ferai moi aussi plus tard.

    Ce débat n'a pas pour objet de discuter du déterminisme en soit, ni les conséquences que cela a : le débat porte sur l'existence ou non du libre-arbitre, seule opposition au déterminisme.

    À vous.

    PS : On parle ici de déterminisme universel et non seulement de déterminisme social.
     
    #1 Kiss, 1/2/17
    Dernière édition: 1/2/17
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  2. Vif'

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    Je suis déterministe aussi, bien qu'au début ça me paraissait bizarre de penser qu'il n'y avait pas de libre-arbitre. En revanche, ce qu'oublient pas mal de partisans du déterminisme, c'est l'évolution : on ne sera pas conditionné de la même manière un jour et son lendemain. On évolue dans nos goûts et désirs et c'est ce qui détermine qui nous sommes. Et de ce fait, on ne choisit pas qui on est, seulement qui nous voulons sembler être de mon point de vue.
    Oh, et ce n'est pas parce qu'on est déterminé qu'on est pas responsables de ses actes, aussi.
     
  3. BelAmi

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    Je pense qu'il n'y a pas de déterministes ou de non déterministes bien que dans l'absolu je me considère comme déterministe (3 fois déterministe das la même phrase c'est lourd non? merde 4 fois maintenant!) je pense que c'est une évidence vu notre société, quiconque pense le contraire est soit dans le déni soit dans l'ignorance. C'est un fait sociologique indéniable, la question est donc la suivante: Le déterminisme est-il bénéfique?
     
  4. Kiss

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    Euh si justement. Y'a pas mal de gens qui défendent le libre-arbitre.
     
  5. BelAmi

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    Oui je sais bien mais c'est une utopie, ces gens là sont dans le déni total selon moi et refusent de s'y contraindre.
     
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  6. Vif'

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    Enfin, pas mal défendent le libre-arbitre aussi au sens "liberté de ses choix" et non "possibilité de s'autodéfinir" (même si les deux sont assez proches au fond). Sachant qu'on est pas libre de ces choix (comme tu l'as si bien montré Kiss) mais qu'on est influents sur eux si on est maître de notre évolution psychologique (par exemple, si on veut devenir égoïste alors qu'on l'est pas forcément, on finira par faire les choix égoïstes de plus en plus naturellement avec le temps) .
     
  7. BelAmi

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    En effet mais à la base ces choix sont socialement dirigés.
     
  8. Vif'

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    Oui, en fait je vois plus le potentiel psycho de l'enfant à la naissance comme un pot de pâte à modeler que notre société s'empresseras de modeler au maximum à son image par les biais qui lui permettent d'y avoir accès. Donc oui, tous nos choix sont relatifs à notre conception du monde et des choses, et cette conception vient jamais vraiment de nous-même.
     
  9. BelAmi

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    Le plus intéressant à mon sens c'est que ce n'est pas propre à l'Homme, on retrouve ces comportements aussi dans le règne animal, à moindre échelle et de façon bien moins complexe mais on le retrouve quand même.
     
  10. Noyana

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    Je ne savais pas ce qu'est le déterminisme, et je trouve ça vraiment logique et intéressant comme analyse des choses. J'ai toujours cru au libre-arbitre, et bien sûr ce n'est pas simplement la lecture de ce post qui va me convaincre que nous n'avons aucun libre-arbitre sous aucune forme, mais ça me semble naturel qu'on soit forgés par nos expériences sociales et interpersonnelles. Je crois qu'on peut changer à peu près n'importe quoi avec beaucoup de volonté au niveau de notre personne, changer des facettes de notre caractère, changer des habitudes, changer des goûts, des opinions et des croyances, et je le crois parce que d'expérience je sais que même si on évolue de manière relativement inconsciente, on peut quand même en contrôler les bases. On ne peut pas nier qu'il y a une volonté derrière chaque changement (surtout radical), tout comme on ne peut pas nier qu'on ne peut pas être influencé et se construire par autre chose que la société et ce qui nous entoure.

    J'imagine qu'il y a un équilibre entre les deux.
     
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  11. BRJ

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    Le problème c'est que le déterminisme, en niant le libre-arbitre, ni la responsabilité. Hors la responsabilité c'est le pilier de la justice par exemple. Pour faire marcher certaines institutions on a besoin de nier les déterminismes.
     
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  12. Kiss

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    Justement, le fait de changer ses désirs est un désir en soit et ce récursivement.
    On ne "choisit" donc pas de changer ses désirs à travers le libre-arbitre.
     
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  13. Noyana

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    J'allais m'opposer à cela en parlant de changements liés à la nécessité ou au paraître, donc qu'on ne désire pas forcément mais qu'on se sent obligés d'accomplir, mais j'ai réalisé qu'en fait si ce n'était pas le désir du changement qui était derrière celui-ci, c'était le désir d'autre chose (à savoir les conséquences du changement). Donc, oui, ce n'est pas faux.

    Ça ne change pas le fait qu'il y a une volonté de changer, parce que généralement on a toujours la possibilité de ne pas le faire, mais les deux sont motivées par un désir (de confort ou de nécessité).
     
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  14. Kiss

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    De la justice actuelle* ?
     
  15. Chacoptère17

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    J'improvise une bouse.

    Je suppose que le déterminisme et le libre-arbitre ont été codifiés par des sociologues qui ont écrit des livres que je n'ai pas lu, je ne peux donc que difficilement me déclarer d'un courant ou d'un autre.

    Mais le sociologue de comptoir que je suis pense qu'en effet le déterminisme paraît la théorie la plus vraisemblable. En effet les évènements (et donc les choix humains) qui ont lieu sont entièrement dépendants des facteurs qui ont précédé ledit évènement/choix. Par exemple si deux pommes, une rouge, une verte s'offrent à moi, et que tous les facteurs qui ont précédé le choix de la pomme, en s'accumulant, m'amènent à préférer une pomme rouge, je ne peux que choisir cette dernière, et il n'aurait pu en être autrement. De plus le choix de cette pomme va amener d'autres facteurs (minimes soient-ils) qui m'amèneront à faire d'autres choix.. En tout cas, pas d'aléatoire, je le crois, dans ce qui arrive (et cela va au-delà des choix humains à mon sens).
     
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