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à l'heure des autonomies et des independances

Discussion dans 'Débats' démarrée par pbj, 11/1/18.

  1. pbj

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    Devezh mat deoc'h
    Ces dernières années furent dans l'Europe une importante période de montée en puissance de nombreux mouvements autonomistes et/ou indépendantistes. Le referendum écossais de 2014, la victoire des bonnets rouges face à Paris, le glissement de l'irlande vers la réunification, les mouvements actuels en pays catalans et au pays basque (Euskal Herria) nous amènent à nous questionner sur le devenir prochain des états: sommes-nous en train de nous diriger vers une Europe composée d'une multitude de nations reliées (ou non) au sein d'une union? La fin du Jacobinisme d'état parisien?

    Pour ma part, militant Breton autonomiste, je regarde avec intérêt ces évènements et je vois une augmentation importante du sentiment Breton chez les jeunes de mon âge, ce qui est un signe plus qu'encourageant, ainsi que le retour du débat de ce côté dans la société Bretonne.
    Quel est votre avis sur les demandes de liberté de ces différents peuples en europe? Craignez vous la fin de l'Etat central, ou, au contraire, l'encouragez-vous?
    Kenavo, Boavezh Mat.
     
  2. Maryland

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    Je n'ai pas des connaissances très étendues sur le sujet, mais il me semble que plus un peuple/une nation comporte d'individus et plus les institutions ainsi que les décisions sont centralisées : plus c'est un joyeux bordel

    Pourquoi pas imaginer une Europe composée d'une multitude de nations reliées effectivement, de mon point de vue la gestion des peuples et de l'économie ne pourraient qu'en être améliorée.

    Les pays qui s'en sortent le mieux sont ceux qui comptent le moins d'individus en général, je pense à l'Islande notamment. Après, d'autres critères rentrent probablement en jeu

    Certaines questions doivent cependant êtres posées : dans le cas d'une indépendance de la Bretagne pour prendre un exemple concret,comment cette région arriverait-elle financièrement à supporter tous les changements que cette indépendance va entraîner ? Quelles instabilités et conflits politiques entraîneraient cette "désintégration" progressive des états centralisés ?
     
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  3. BRJ

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    Sentiment personnel mais je n'aime pas les tendances autonomistes voire indépendantistes des petites nations en général. Tout simplement car je ne pense pas que la multiplication des États soit la solution à quoi que ce soit (vaut mieux que tout les peuples européens vivent avec les mêmes règles à mon avis). Surtout quand les motivations à cette multiplication sont nationalistes.

    Une identité ça se construit. Et plutôt facilement même. Par exemple, l'imaginaire identitaire breton : La Villemarqué publie le Barzaz Breiz en 1838, un recueil de mythes bretons sous la forme de chants, et y ajoute une connotation politique (normal il est un militant girondin, c-à-d pour une France décentralisée). Il remet en place des mythes druidiques qui donnent des éléments de résistance par rapport à la France. La Bretagne devient alors l'héritière de l'Armorique celte dominée par la France greco-romaine. Cela débouche sur la forte mise en avant du folklore régional breton et un "retour à la mode" de pratiques (comme le port de la coiffe bigoudène) très peu répandues jusqu'alors. Le nationalisme breton, très politisé, émergera naturellement quelques temps après et persiste jusqu'à nos jours, malgré que celui-ci n'ai aucune consistance historique avant le 19e siècle.

    Ainsi, la facilité de construction des identités nationales (souvent basées sur la thématique de l'esprit des peuples, comme quoi quel que soit l'histoire, les peuples ont une âme qui survit) lors des périodes de regain (voire d'exacerbation) du nationalisme à l'échelle mondiale (comme au 19e-première moitié du 20e siècle, puis en ce moment) rend l'intérêt de l'État-nation minime.
     
  4. pbj

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    Alors
    le fait qu'il y ait une multiplication d'entités ne les empêche pas d'avoir des règles similaires: mon idéal est une Europe unie dans une multitude de pays autonomes mais gouvernés globalement selon les mêmes lois, ce n'est pas un éparpillement bien au contraire: chercher à regrouper sans libérer la base c'est se tirer une balle dans le pied

    très bonne analyse du Barzaz Breizh, l'identité Bretonne est essentielle pour le développement du militantisme, néanmoins tu ne dois jamais confondre indépendance et nationalisme. L'idée nationaliste d'une nation renfermée sur elle même dans une logique du''eux ou nous'', de phantasmes néo rascistes, tout cela représente pour l'emsav une menace grave: la Bretagne est faite de migrations, de changements. Le peuple breton a le droit de décider de sa vie par lui même, mais le peuple Breton n'est pas forcément composé uniquement de personnes nées en Bretagne: d'autres identitées se couplent avec la Bretagne, et des apports culturels, des échanges son identité se modernise et se renforce sans en oublier l'essence.

    je ne suis pas indépendantiste car la Bretagne n'a pas économiquement et énergiquement la maturité nécessaire. Mais un jour viendra sans doute.
    La fin des états centraux seront provoqués par des crises au sein des peuples opprimés qui se soulèveront et le feront s'écrouler, comme cela a put se produire en d'autres temps et d'autres lieux
     
  5. BRJ

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    Je suis aussi pour une Europe unie par les mêmes lois, mais je ne vois pas comment celle-ci pourrait se constituer dans sa finalité si on augmente le nombre d'entités à mettre d'accord, suffit de voir les difficultés de l'UE. Par contre je suis pour une autonomie locale plus poussée, mais plutôt dans un sens fédéral, donc avec un État central dominant plusieurs États fédérés. Créer plus de pays ne me semble pas aller dans cette voie.

    Ensuite je ne pense pas que faire partie d'un peuple (c-à-d partager le même imaginaire identitaire collectif avec une certaine population) devrait te donner le droit de décider des lois auxquelles obéissent ce peuple, tout simplement car les actions de celui-ci auront des répercussions sur d'autres peuples. Au final, toute la population, sans distinction de peuple, devrait choisir collectivement les mêmes lois, à partir du moment où l'impact de ces lois touchent la totalité de cette population.

    Puis je ne pense pas qu'il existe une "essence" bretonne. Au contraire l'idée bretonne est une construction assez récente d'un point de vue historique (comme toute les nations).

    T'as un exemple d'État comparable à ceux d'aujourd'hui qui se serait effondré sur ce modèle ?
     
  6. Reise

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    Quitte à parler d'indépendance, d'identité et d'oppression, quels sont les problèmes pointés du doigt par les entités indépendantistes au juste?
     
  7. Jesus was here

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    Oui et non
    Oui car le salaire moyen en Suisse au Luxemboug et au Danemark sont très élévé.
    On ne peut pas dire l'inverse mais non ce n'est pas pour autant que petit pays = + de sous
    La Slovénie, l'Estonie, la Hongrie et la Republique Tchèque sont à eux 4 plus petit que la France (et l'Allemagne mais doute) et pourtant le salaire moyen mensuel est à peu près, 2 fois plus faible.

    Il n y a pas de cause à effet dessu pouvant expliquer que plus un pays est petit plus l'argent arrive en masse.
    Si des petits pays comme la Suisse, le Luxembourg ou Monaco affichent un haut niveau de vie. C'est plutôt pour leur avantages en terme de fiscalité.

    Ce que je me demande c'est. Jusqu'où la division des pays pourra t-elle aller ?
    Au sens des pays, il y a plusieurs cultures, plusieurs groupes.
    Par exemple les bretons. Au sein des bretons. S'il y a d'autre groupes. Devra t-on également diviser la Bretagne ?
     
  8. Maryland

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    Quand j'évoquais les pays qui s'en sortent le mieux, je ne parlais pas forcément en terme d'avantages économiques, mais même au niveau du fonctionnement des institutions, du bon fonctionnement de la vie politique et des prises de décisions. Moins il y a de gens, moins il y a de différends entre les gens et plus tu arrives à satisfaire tout le monde
    C'est également plus facile de mettre en place des référendums populaires, et d'avoir directement l'avis de la population du pays
     
  9. pbj

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    alors @BRJ l'essence bretonne, comme tu dis, était existante à l'époque ou la france n'était même pas un état en sois, ou la france en tant qu'entité territoriale était une mosaïque de peuple en guerre pour les miettes de l'empire Romain. Charlemagne s'est le premier cassé les dents sur eux, et la nation bretonne date de l'écrasement des francs par les Bretons par Nominoe en 845, à la manière de l'identité nationale allemande formée sur la victoire face à la france en 1870

    La yougoslavie s'est effondrée sur ce principe je peut aussi te parler des empires coloniaux, de l'empire turc ou de l'Autriche Hongrie.
    Chercher à réunir des dizaines de nations dans une est tout d'abord une forme très dangereuse de négation culturelle mais aussi cette idée est totalement impossible, il faut respecter la liberté de la base pour construire le sommet.

    @Reise tout d'abord, en vertu du droit des peuples à disposer d'eux mêmes, les Bretons ont le droit de choisir leur voie, on ne peut maintenir par la force un peuple qui a décidé d'être libre. Je me contenterai aussi de citer le massacre culturel de 1902, lorsque la france interdit l'usage du breton aux ecoliers dans une volontée ouverte de faire disparaître cette culture au profit du vieu fantasme ''un état un peuple une langue''. L'une des plus anciennes langues d'europe fut prtesque détruite. Les BRetons furent qualifiés par les ministres jacobins de ''nègres de la république'', ils furent massacrés en première ligne en 1870 et en 14-18, aux côtés des tirailleurs sénégalais. La Bretagne fut amputée de sa capitale par le gouvernement fasciste de Vichy, et jamais, au grand jamais, il ne vint à l'idée de Paris de demander aux Bretons ce qu'il voulaient réellement. Ce que nous voulons, c'est juste la liberté.

    @Jesus Jenjirah la division de la Bretagne n'aura jamais lieu, car il n'y a jamais eu aucun mouvement dans le sens: la culture Bretonne est multiple mais les deux tiers voir les trois quarts de ces cultures sont les mêmes. Il y a bien deux langues, Breton et gallo, mais il en a toujours été ainsi dans l'ancienne Bretagne libre, sans oppression, il s'agit de deux langues superbes qu'il faut honorer.
     
  10. Reise

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    Indépendance pour l'indépendance? Immature.

    Ça dépend de qui décide d'être "libre" et de ce que t'appelles liberté. Beaucoup de Catalans sont très bien en Espagne et c'est en partie pour ça que la déclaration d'indépendance n'a juste pas été prise au sérieux.

    Ça ça a été pareil partout et ça fait bien longtemps que c'est révolu.

    C'est la IIIe République qui appelle elle dit qu'elle est morte et qu'elle s'en fout.
    De même pour les révolutionnaires.

    Donc et bien il y a quoi de mal à faire partie de la France, surtout à une époque où l'autonomie des régions françaises est une préoccupation majeure?
    Parce que tes arguments historiques... une autre époque d'autres individus. Personnellement je trouve ton idée d'identité régionale tout aussi oppressive pour les individus que tu peux trouver l'État Français pour ta dite identité régionale.

    Quant au reste, l'Europe des régions est un projet ambitieux mais je doute que l'UE soit capable de la mettre en place, cette dernière n'est pas adaptée dans sa structure pour un tel type de gouvernance et aujourd'hui les indépendances de régions sont plus traitées comme des bulles qui éclatent par moments qu'un véritable processus continu.
     
    #10 Reise, 12/1/18
    Dernière édition: 12/1/18
  11. BRJ

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    Essencialiser le peuple breton n'a aucun sens. Un breton peut être qualifié comme tel car il a reçu une certaine éducation lui ayant transmise une certaine vision du monde et une certaine manière de se comporter. Et ces choses transmises (langue, pratiques culturelle, ...), ont été construite à partir des travaux de la Villemarqué en plein 19e (dans l'histoire que j'ai raconté plus haut), qui a lui-même pioché dans un spectre de légendes et coutumes celtiques qui avaient quasiment disparus depuis un bout de temps.

    Il n'y a pas "d'essence bretonne" qui fait qu'un breton est un breton. Un breton d'aujourd'hui dispose d'un héritage idéologique et historique datant en réalité du 19e, même la construction nationale française est plus vielle.

    Difficile de comparer la Yougoslavie et la Bretagne. La Yougoslavie date du début du 20e siècle, tandis que la Bretagne indépendante a cessé d'exister à partir de la fin du 15e siècle.
    Et pour info à l'époque il n'est pas vraiment possible de parler de "nation" pour une quelconque population. Les ensembles territoriaux étaient gouvernés par des seigneurs et les populations locales n'avaient presque aucune conscience collective hors de leur cité/village, c'est-à-dire un territoire fortement restreint.

    Le fédéralisme européen n'a pas pour vocation la création d'une nation européenne homogène mais à faire reculer les États-nations eux-mêmes par leur interconnexion économique, sociale et culturelle. C'est du transnationalisme, pas de l'assimilationisme forcené comme à pu pratiquer la France d'antan.
     
  12. pbj

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    @Reise
    si il est Immature de vouloir décider par sois même des destins de sa terre, immature de chercher la liberté face à l'état français cancéreux et oppressif, alors oui je suis immature, autant immature que les républicains irlandais, les etarras, immature comme Xavier Grall et Pierre-Jakez Hélias;)

    on aurait tord de chercher à effacer l'histoire. C'est sur l'histoire passée que se base l'histoire présente. La guerre de 1914-1918 c'est du passé, les gouvernements, le système politique et la mentalité ont changés, pourtant on continue à honorer la mémoire de ceux qui sont tombés dans cette boucherie: je ferai de même pour la volonté d'extermination culturelle parisienne qui date de la même période.

    je ne comprend pas en quoi l'idée d'une entité démocratique ou chacun a sa place dans le respect et la solidarité est oppressive. Par contre je vois très bien en quoi l'idée d'enfermer des militant.e.s juste parce qu'ils combattent le jacobinisme l'est.


    @BRJ
    le premier emsav a justement, pour construire cette ''identité moderne'', pioché dans un panel de tradition bien vivaces, les légendes racontés par les conteurs au fil des chemins, il y eut aussi un travail linguistique incroyable pour moderniser la langue bretonne, décortiquer les spécificités locales..une partie de cette essence fut construite de manière artificielle mais le reste de cette identité date de la nuit des temps.

    on ne doit pas comparer la yougoslavie et la Bretagne mais la Yougoslavie et la France, justement.
    et justement, si, c'est de la période dite de réveil des minorités nationales que je parle.

    l’Europe est en effet le futur pour les peuples non libres, et je persiste à penser que des états unis d’Europe très décentralisés restent envisageables. Moins il y aura de pouvoir central mieux ces peuples se porteront.
     
  13. Reise

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    Oui, c'est totalement putain d'immature.
    "Décider de son destin", "Liberté" ne sont que des constructions humaines faites pour se réconforter de l'abyssale futilité de l'existence et si tu utilises de tels propos pour défendre une idée sans en exposer une structure pertinente tu ne vaux pas mieux qu'un cliché de personnage principal de vieux film d'action américain.

    Encore une fois tu ne présentes aucun cas concret d'oppression.

    L'Irlande? Tu veux vraiment aller sur ce terrain?

    Il ne faut pas effacer l'Histoire mais plutôt arrêter de se laisser emprisonner par des événements passés, j'avais fait un topic dessus btw.

    C'est une pratique courante dans les sociétés humaines d'honorer les morts.

    Donc tu utilises au mieux la mémoire d'un événement comme argument contre des gens et/ou une entité (différente)?

    Un grand homme a dit un jour : l'Europe oppresse la souveraineté du peuple français, l'État français oppresse la souveraineté du peuple Breton, la Bretagne oppresse la souveraineté des Nantais, tiens donc ce serait pas plutôt les institutions centralisées plus que l'Europe qui oppressent les gens?
    En tant que natif d'une région à très forte identité la dernière chose que je désire c'est voir ces cons devenir indépendants et me forcer dans leur conneries pseudo-patriotiques.

    On va prétendre que tu ne fais pas exprès de ressasser les mêmes arguments invalides de ta pensée communautariste.
     
  14. pbj

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    la liberté des peuples est la volonté de ne plus dépendre d'une structure qui cherche à vous imposer ses règles, et chercher son propre chemin par ses propres moyens.

    le fait que la Bretagne n'ait pas le droit d'avoir de parlement, le fait que la Bretagne malgré la volonté de l'écrasante majorité de sa population 44 compris ne puisse se réunifier le fait que la culture bretonne continue à être une plaisanterie pour l'état (le coup de la ''culture supérieure car écrite'' tmtc), entre autres.

    pour l'irlande on en parle quand tu veut. Je suis un fervent soutient de la lutte des républicains irlandais et j'attend avec impatiente de voir le sinn fein prendre ses responsabilités comme il l'a fait en 1916 et au début des années 60. Mais ça on peut en parler en mp vu que ce n'est pas le sujet du topic

    j'ai jamais dit qu'il fallait se bloquer sur le passé, le futur est plus important évidemment. Mais il ne faut pas oublier ce qui s'est passé, comme tu le fais.

    j'utilise la mémoire d'un évènement contre une oppression.

    hahahahaaa ça m'a vraiment fait marrer mais je te demande de me prouver que la Bretagne oppresse le 44 et que l'ue oppresse la France.

    ''communautarisme'', au même titre que ''terrorisme'', ''extrémisme'', ''venezuela'', est une formule magique qui permet de remporter un débat. Mais non je n'ai rien de communautariste, la Bretagne ne peut exister sans être ouverte au monde, c'est la règle numéro 1, ce n'est pas ''eux vs nous'', c'est ''eux et nous libres et solidaires''.
     
  15. Reise

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    Ça t'es pas venu à l'esprit qu'il y avait des gens qui ne voulait pas dépendre de ta structure qui cherche son propre chemin parce que pour eux c'est le même délire tu paies tes impôts et tu fermes ta gueule?

    Le symbolisme parlementaire, beau en théorie, source de corruption en pratique.
    Mais je digresse, peu de choses à voir avec l'oppression mais plutôt avec le débat national de l'autonomie des régions françaises. Moins romantique que ton indépendantisme aveugle mais plus effectif. Si tu veux parler de ça il va falloir arrêter de penser "dans la Bretagne".

    Écrasante majorité? Donc tu tiens ça d'un chiffre? Quel chiffre?

    Tout une plaisanterie pour l'État. Get over it.

    Donc tu vas pouvoir m'expliquer en quoi les conditions des Bretons et des Irlandais sont similaires.
    Et tu ferais mieux d'être très rigoureux dans ton raisonnement.

    Désolé de pas pleurer sur le sort d'une bande de pouilleux morts il y a plusieurs siècles.
    On ne peut pas utiliser la souffrance d'autres personnes avec qui on ne partage fondamentalement rien pour servir nos propres intérêts.

    On va appeler le Japon leur dire que les États-Unis sont des méchants.
    Ça va passer j'en suis sûr, c'est pas totalement pas irréaliste.

    Toute institution oppresse les individus c'est ça que voulait dire le proverbe, philistin.
    C'est une critique du contractualisme où les individus tendent à s'offrir à des institutions qu'ils ont eux-mêmes créés en échange d'une pseudo-protection à multiples niveaux.
    C'est une des bases de la critique faite par l'individualisme.

    Rien à voir. Tu as un raisonnement communautariste car tu interprètes les bretons comme un peuple homogène dans sa volonté, comme si il existait véritablement une "Bretagne" avec un "vœu" distinct et identifiable. Et c'est là l'échec de toute ta pensée, ne pas considérer l'individu.
    Et donc, communautarisme.

    Je pourrais aussi parler de comment tu projettes ta propre idée de ton monde parfait dans ton argumentation en utilisant des idéaux artificiels (qui tu n'expliques même pas concrètement par ailleurs) pour justifier ton ego-centrisme.
    Mais encore une fois, on ne va pas aller sur ce terrain là. Tu ne veux pas aller sur ce terrain là.
     
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